Шепот в партиях

Я давно не играл в этом проекте и зашел сегодня сыграть пару партий. В обоих партиях я увидел сливы проверок через шепот. Шепчет много кто и выделить то, что это проверка, для мафов не всегда есть вероятность.

Что получается ? Это та же аська, просто инструментарий слива проверок другой. Проверке говорят что они проверены и кто ком (серж). Хотя по сути это нарушение правил игры. Роли же нельзя сообщать. А сообщая проверке кто ком (серж) закон и нарушается.

Но Бог с ним с законом. Вопрос в другом. Насколько интересно людям играть такие партии, где существенно снижаются шансы мафии на выигрыш ? Во-первых расстройство для мафии, когда они получили хорошую роль. Во-вторых отсутствие интеллектуального роста для сливателей проверок. Какой интерес играть в такие партии, люди ? Вы же сами себя ограничаете в возможности проводить интересные партии и расти интеллектуально. Во второй моей партии сержант вообще молчал как рыба. Но ведь красота роли коммисара (сержанта) как раз и состоит в том чтобы общаться с людьми и убеждать их принять ту или иную сторону.

После того, когда играешь в качественные игры в реале, после таких партий становится тошновато и жалко потерянного времени (которого не вернешь). Меня не устраивают такие победы, достигнутые легким способом. Что получают люди ? Да ничего !! Только дивидены в виде цифорок в очках и уровне. Которые ничего не значат для роста личности.

К сожалению, констатирую, что изменилось в проекте мало чего. Стоим на одном месте. Хотя может я и ошибаюсь и это я так попал. Возмутило еще то, как люди с воодушевлением говорят друг другу - о круто что ты мне шепнул проверки. Противно.

Re:Шепот в партиях

Надо просто этих сливщиков проверок публично оглашать..
Хотя поможет ли..
И вообще, это доказывает то, что уровень игры снизился, потому что сержанта и/или комы не могут убеждать. А могут только так себя вести..и будучи мафами возмущаться когда против них так играют..=)

Re:Шепот в партиях

Зван, а разве по зосу запрещено сообащать кома/сержа? Я думал нет.

Re:Шепот в партиях

А я что то говорил про наказания? Тем более что наказания не на всех действуют положительно.

Re:Шепот в партиях

Про оглашение роли. Допустим, я коммисар. Проверил Васю и шепчу ему - Вася ты проверен, а Миша серж.
Вася теперь не будет подозревать ни в коем случае Мишу ни в чем, потому что ему слили роль Миши-сержа.

Фуфло, а не игры.

Re:Шепот в партиях

Лю, по-моему ты не прав.
Я правда сейчас не играю и не могу сказать, как "сейчас принято шептать".
Но в свое время мы очень активно пользовались шепотом для всяких разных целей, в т.ч. конечно и чтобы общаться с проверенными.
Ты пишешь, что

Это та же аська, просто инструментарий слива проверок другой

А вот и нет. Разница огромная, а именно в отличие от аськи все видят кто и кому шепчет (не берем в расчет баг "private + to"). Именно внимательное отслеживание шепота позволяет иногда вычислить кома на ранних ходах.
Ты можешь возразить, что 

Шепчет много кто и выделить то, что это проверка, для мафов не всегда есть вероятность

Ну так в этом и заключается отчасти мастерство мафов - сопоставив все исходные данные понять кто является комом. И в отличии от слива по асе, тут все данные на лицо, надо только разобраться.
Так что я руками и ногами за слив проверок (а также всевозможные лжекомбинации) через шепот. Это отличный инструмент для того, чтобы внести разнообразие в тактику. Безусловно есть масса других приемов, в т.ч. и более удачных.

П.С.
И немного оффтопа. Ты пишешь

После того, когда играешь в качественные игры в реале, после таких партий становится тошновато

и

красота роли коммисара (сержанта) как раз и состоит в том чтобы общаться с людьми и убеждать их принять ту или иную сторону.

Совершенно верно, играя в реале комы (да и все игроки) именно в общении, в споре убеждают друг друга принять ту или иную сторону. Но ты не хуже меня знаешь, что мафияонлайн и мафия в реале две принципиально разные игры. И здесь за 2 минуты в общем чате особо не распишешь всех аргументов, успеть бы самому разобраться в логе. Так что мафияонлайн это как раз игра действия, а не разговоров, на мой взгляд.
Так же как неэффективно и скучно шептать соседу в реале, так же бесполезно пытаться выстроить красивую аргументацию в онлайне

Re:Шепот в партиях

Любимец, если ты про ту партию на 12, ком перед смертью мне шепнул: не хочешь пошептаться?..  и умер.)) я даже не знала, кто серж))

Re:Шепот в партиях

Редкосный маразм

Re:Шепот в партиях

слушай умник фаталист. Я думаю, маразм тратить время в партиях, где все упрощается. Так что прикрой рот (я знаю, прицепятся к этой фразе, поскольку мозгов опровергнуть конструктив не найдется, но мне плевать). У меня есть точка зрения и я её объясняю, в отличие от тебя, пишущего одно слово и ничего более. Если выносишь точку зрения, поясняй. Очень легко прослыть крутым экспертом, печатая мнение одним словом.
К тому же, хочешь - играй такие партии. Только учитывай, что в них ты стоишь на месте, а не растешь. Хочешь тратить время своей единственной жизни на легкие партии, получая взамен ничего не значащие очки, фантики - что ж, выбор твой.

pbl

В принципе написанное фаталисту частично и к тебе относится (кроме призыва прикрыть рот). Я понял твою точку зрения. Но согласен с ней лишь частично. Но и твоя точка зрения имеет право на жизнь. Я это признаю. Но есть несколько НО. Прочти внимательно и подумай.

Ты пишешь - игры в реале и игры здесь две большие разницы. Да, разница есть. Но почему ты рассматриваешь только две альтернативы ? Есть еще третья альтернатива. Играть здесь, напрягая мозг и интеллект, пытаясь объяснить свою точку зрения за две минуты. Это как блиц в шахматах. Да, сложнее. Но это способствет РОСТУ. А способствует ли росту упрошенные партии ? И имеет ли смысл их играть ? Достигнуто ли моральное удовлетворение от легких побед ?

Ко всем.

Я не навязываю никому свою точку зрения. Играйте как хотите. Но.

1) Вы сами себе закрываете возможности для роста. Конечно проще играть партии, сливая проверки. Но когда упрощается способ достижения побед, нужели у вас в душах нет звоночка о том, что здесь что-то не так ?
И не надо кивать на то, что мафия обнаружит коммисара по шепоту. Ведь мафия тоже теряет возможности для роста мастерства, потому что это ОЧЕНЬ ПРОСТО. Понимаете ? И игрок в роли коммисара не развивает свои умения, и мафия (!). Две интересные роли. Двойной вред. Да и неужели вам самим неинтересно расти ?

2) Вы отталкиваете (а скольких уже оттолкнули) от участия в проекте игроков, желающих улучшить свою игру. Ведь с ростом мастерства отдельных игроков, растет уровень мастерства ВСЕХ игроков и повышается качественный интеллектуальный уровень всего проекта !

Как итог.

В процессе написания я  опять пришел к тому выводу что для развития ЭТОГО ПРОЕКТА игроки должны быть разделены некоторым образом. Хотите легкой игры и "угара от общения" ? Пожалуйста, тусуйтесь, получайте удовольствие.
Но не надо создавать условия, где игроки-тусовщики и игроки, желающие себе соперников посильней играют в одном обществе. Тем самым вы гарантировано оттолкнете сильных игроков. А игроки слабее останутся. Ибо им ПЛЕВАТЬ.
Я не собираюсь давать вам готовых рецептов. Я уже задолбался в свое время их давать. Думайте, размышляйте. И не кивайте на руководство проекта. С ними все давно уже понятно. Но неужели вам самим интересно сидеть в болоте ? Создавайте коллективную мысль для улучшения, реализуйте, пробуйте в конце концов.

Люди !! Прогресс в движении ВПЕРЕД, а не в стоянии на месте.

Re:Шепот в партиях

В соседней теме под названием "игра в ассоциации" люди три месяца, я подчеркну ТРИ МЕСЯЦА!!! занимаются тем, что пишут ассоциации на слово предыдущего оратора.
Уверен, что никто (в том числе они сами) не видят смысла в этой игре.  На данный момент, это 767 сообщений, абсолютно лишенных какого-либо смысла.
Отсюда делаем вывод, что люди приходят сюда, просто потратить время. Нечем заняться, пойду-ка я на форуме отмечусь в самой бессмысленной теме, но зато в ней всегда можно что-нибудь написать.

Точно такой же подход и к игре у большинства. Сюда приходят потратить время, а не провести. Для кого-то, эт приятная трата времени, для кого-то абсолютно никакая "просто привычка".

Не понятно зачем искать здесь тех, кто жаждет какого-то роста. Это не есть цель абсолютного большинства игроков. Пусть это всего лишь мое мнение, но я в нем категорически уверен)

Ну а по теме, я соглашусь с ры. Ведь если взять в пример ожиданку, то там мафия может с маней шептаться, склонив на свою сторону. Так что, по большому счету все в одних условиях.
Хотите выигрывать, находите противников на первых ходах. Шепот кома только упрощает эту задачу для мафии.

Буба

Все зависит от того, насколько велико наше желание менять ход вещей. Именно по этой причине, допустим я, играю в партиях где есть сильные соперники (я про реал). Или, даже если состав не особо сильный, по крайней мере эти люди не лукавят и им хочется расти.

А здесь я просто встречаюсь с людьми, пью с ними пиво и так далее. Это для души. А сам проект в плане игр ослаб и продолжает деградировать. Увы.

Я предпочитаю не тратить много времени на такое фуфло, называемое играми. А играю иногда из-за ностальгии.

Re:Буба

для кого ты все это говоришь?
думаете,кто-то найдет что-то нужное и интересное для себя в этом посте!
никто не хочет думать,это сложно же,да и ленью

--

Не надо лукавить, парни. Вам тоже наверняка хочется роста. И не надо мне говорить про каких то людей, которых все устраивает. Я уверен, что не все такие ограниченные люди. Слышать разговоры о том, что вот такая вот ситуация, ничего не изменишь, мне вообще тошно. Больше половины населения нашей страны охвачено этой заразой, называемой терпильство, равнодушие и беспомощность. Но это отдельная тема.

Я все жду когда появится в интернете достойный конкурент этому проекту. Если появится - я постараюсь перетащить всю адекватную публику их этого болота. А сброд, которого устраивает нынешняя тягомотина, пускай здесь и тусуется. Пускай также защищают свою точку зрения что им все нравится. Да ради Бога. Нравится - и тусуйтесь на здоровье.

А я буду появляться здесь чтобы отыскивать ярких людей, и буду просто напросто их уводить отсюда, чтобы они могли развиваться и совершенствоваться. Всем привет.

Re:--

Спросите у Тана кстати сколько мафий он закрыл за всё время существования этой =)

Re:--

Слушайте. А ведь играли раньше и без аськи и без всяких этих шепотков. И ничего !! Хорошие партии ведь были. Так что не надо говориь про то что и при шепоте все круто и все растут как игроки. Не надо себя обманывать. Хотя кому то и в иллюзиях хорошо живется, не спорю. Якобы все окей и чего ты Любимец лезешь со своим бредом и мешаешь круто тусоваться.
Я вам скажу что это в дурдоме такие пациенты - живут в своих розовых иллюзиях и все им нравится

Re:-- Тема ты сам напросился:))))))))))

" Во-вторых отсутствие интеллектуального роста для сливателей проверок.
Только дивидены в виде цифорок в очках и уровне. Которые ничего не значат для роста личности. "

Тема по твоему  игра мафия может повысить интеллектуалный уровень или же дать рост личности:)? Ты сам этому веришь:)
Вот я например лет десять играю в Что?Где?Когда? без ложной скромности скажу не самый худший игрок, но даже   эта игра отнюдь не способна особо  повысить интеллектуальный уровень человека. Да она дает импульс к чтению получению знаний но все остальное должно быть заложено в игроке либо есть либо нет ЧГК не сделает идиота умным а умного гением.На мой взгляд интеллект либо есть либо нет и игры подобные мафии отнюдь не помогут ему появиться:) У некоторых он в зачаточном состоянии у других получше. Что касается роста личности:) Тема рост личности в игре такой может быть лишь в случае если по жизни этот человек полное чмо и в этой игре вдруг получит признание но это не настоящий же рост личности а ореол в игре:)
Насчет увода в другой проэкт Темыч если тебе не удалось в этой игре
стать законодателем моды почему думаешь что в другой удастся По твоему в другой игре не будет столько оппонентов у тебя?
Или по твоему есть игры в которых все придерживаются твоей позиции?

Я лично играю редко в основном из ностальгии. Скучно без старых игроков очень бы хотелось вернуть времена прежние но увы:(

Re:-- Тема ты сам напросился:))))))))))

1) Что значит "слив проверок"? Слив проверок это когда "мертвый ком" передает проверку через чижа по АСЕ. Ну или когда так же передает проверку но еще "при жизни". Ты спросишь в чем разница между такими вариантами и приватом. Тебе в принципе тут уже не раз ответили, отвечу еще раз. Тем, что мафы ВИДЯТ приват и соответственно могут сделать ЛОГИЧЕСКИЙ вывод что "это ком и проверка шепчутся" и соответсвенно ликвидировать их!!! Я скажу более того, если ком (умный, а не заурядный) еще НЕ ВСКРЫЛСЯ то он НЕ БУДЕТ шептать приватом проверки, дабы не подставлятся. Если же он уже сказал проверки ранее, то что здесь плохого в том, что он сообщит проверенному кто есть сержант к примеру? Мафы общаются по АСЕ (в основном), посему не вижу ничего плохого в том, что проверка и ком общаются в привате у всех НА ВИДУ! Если на то пошло, то лучше вообще запретить приват в принципе как игровую функцию!!!

2) Про "разве Вам интерестно так играть". Как так? Почему ты всех пробуешь ровнять под какие-то свои критерии, параметры и понимания игрового процесса? Зачем эти громкие заявления  о "да я всех толковых заберу, да вы все нубы, а я папка и.т.д" (утрирую не много). Ты кто, мессия "всея мафия?" В твоих словах, Лю, много шума, да мало толку, имхо.

3) Про рост личности меня уже опередил Армения. *Подписался*

З.И: Вы снова и снова забываете одну маленькую вещь. Это мафияонлайн, а не мафияреал со всеми своими выплывающими из этого нюансами и игровыми моментами. Это всеравно что сравнивать футбол, минифутбол, пляжный футбол и вообще ФИФУ. Сходства есть и их много, но так же много и различий!

Re:-- Тема ты сам напросился:))))))))))

Готов согласиться и принять правило что шёпот это тоже слив при условии убрать время, запретить добивания и ввести в игру ведущего
А если серьёзно, шёпот вообще не усложняет игру мафам, особенно если мафы начинают лжекомить и шептать тоже =)
Скорее упрощает.

Вообще у мафов тут в отличие от реала есть существенное преимущество - они могут общаться по асе и разрабатывать совместную стратегию (добивать вместе, садить напарника, лжекомить, подсказывать друг другу ) и проч.

итак

Спасибо коллеги, за предоставленные мнения. На основании ваших ответов я составлю отдельную статью, в которой выражу свое аналитическое мнение происходящим процессам.

На заключительные сообщения я отвечать подробно не буду, поскольку увидел, что мои собесденики отвечают на то что им удобно, не считая нужным отвечать на остальные аргументы. Поэтому подчеркну явные несоответствия и напишу отдельную статью.

Armenia

Ты очень много сказал про рост личности, которого нет. Признаю, я в запале не применил не то слово, и ты абсолютно зря написал половину статьи на этот счет.
Конечно же именно интеллект должен расти. Даже не совсем интеллект, а больше игровая хитрость и опыт. Но в нынешних условиях я считаю это вряд ли возможно. Упрощение игр к хорошему не ведет.

Насчет других проектов. Другим проектам необязательно придерживаться именно моей точки зрения. Но учитывай - есть сообщества, в которым играют упрощенные игры (как здесь). А я надеюсь что будут (или есть) сообщества и проекты, где люди не хотят стоять на одном месте и ещё этому дико радоваться.

В конце статьи ты сетуешь на то что играешь из за ностальгии, и что много игроков ушло. А ведь как раз следствие того, что игра деградировала. Ведь если человеку приятен проект и общество в нем, как бы он не был сильно занят, он бы все равно приходил бы - на одну-две-три игры. Находил бы время. А так стимула нет.

Фаталист.

Насчет твоих ответов. Мое мнение таково, что ты просто написал много строк, чтобы что-то ответить и якобы аргументировать свою точку зрения. Не удалось. Пережевал все старое и уже обсужденное много раз и доказанное мною, что это неэффективно. Поэтому я даже комментировать не буду, а упомяну в своей отдельной статье твои мнения как "миф".
Про личность тоже зачем то с Арменией подписался. Явно же было что это не ключевое понятие. А есть же еще много аргументов, которые ты обошел стороной. Я так понимаю, просто "прицепился" с уважаемым человеком для придания собственного веса.

Про мессианство и прочее. Мне известен прием, когда собеседника выставляют в неприглядном свете и вешают какие то ярлыки, которые к делу не относятся. Так и здесь - ты его осознанно-неосознанно применил.
Здесь дело не в моих личных критериях игры, а в ОБЩИХ критериях интеллектуального роста и развития, которые я объяснил по ходу статьи. Ты или ленился прочесть, или решил не отвечать (ибо нечего), написав "воды".

km11

Шепот не усложняет игру мафам. Зато он ее мафам упрощает и не дает возможности совершенствовать свое мастерство. Было же написано. Аргументируй именно этот факт, а не пиши уже сто раз пережеванное.

Про якобы "преимущество мафии". Читай отдельную статью - там будет приведен логический анализ, какое у мафии "преимущество" в "шепотковой" игре.

Re:итак

Любимец.
Не сочти за наезд, но где же лежат те статьи и обсуждения, о которых ты говоришь?
А именно где можно почитать вот это

Пережевал все старое и уже обсужденное много раз и доказанное мною, что это неэффективно

А данной теме речь идет только об использовании "шепота", я конечно не очень внимательно слежу за форумом, но по-моему ты эту темы поднял впервые.
В данной ветке нет ни одной попытки проанализировать, что и кому дает шепот. Самое большее мы поделились своим впечатлением от данного приема. Так где же "обсуждено" и "доказано"?
Повторю это не претензия, я просто хотел бы знать к чему ты аппелируешь.

Дальше по теме.
Про интеллект, навыки и ощущения - для этог открыто уже куча тем, здесь можно не повторяться.

Про "блиц" с уговорами. Мне не нравится такой вариант игры. Я его пробовал и полностью от него отказался по следюущим причинам:
- дискуссия в чате в условиях лимита времени лишает меня возможности анализировать лог (в сложные моменты у меня на это уходит до полутора минут)
- дискуссия в чате вынуждает искуссвтенно затягивать ходы, за счет многократных выравниваний, что в свою очередь вносит элемент "
случайности"  в лог (вообще-то следствий этого затягивания очень много)
- дискуссия в чате, как и любое интернет-общение, сильно проигрывает живому общению. В столь ораторски интересной области, как "игра в мафию" конраст столь силен, что лично меня воротит от жалкого подобия в чате.
Что в итоге: такой вариант игры все еще не реализует всех прелестей живой мафии, зато очень сильно мешает реализации фишек мафиионлайн.

Кстати на тему вариантов игры. Из всех интернет-мафий наиболее близка к живой и даже в чем-то ее превосходит в плане "мощи слова" форумная мафия. Любимец, может это твой вариант?

Теперь по шепоту.
Кто кому может шептать.
а) любой игрок любому игроку в "неигровых" целях
б) комисар проверке
в) комиссар с сержантом
г) чиж, лжекомящий
д) чиж, распознавший кома и прикрывающий его обилием шепота в чате
е) чиж, распознавший  кома и пишущий оному с какими-то целями (сделать вид что проверили его, порекомендовать проверку ит.д.)
ж) маф мафу план действий
з) маф лжекомящий
и) мой любимый вариант - два чижа договаривающиеся кого бить, своеобразный вариант "банды чижей"
По-моему все, дополняйте если я что-то забыл.
Реально проблема состоит в том, чтобы отличить пункт а) от всех остальных. Это не очень простая и не очень приятная задача, как с ней справиться я посоветовать не могу, ибо кроме интуиции и опыта игры с конкретными людьми мне тут ничего не помогает.
Остающиеся же варианты можно пытаться распознать с учетом других свидетельств из лога. Алгоритм сейчас расписывать не готов, но если кому-то надо - могу попробовать. Но в целом это не сложнее, чем разбираться в обычном чате.

Встает вопрос: в чем преимущество и в чем недостатки использования шепота и чата.
Представим крайние ситуации:
1) Все общаются только в чате. Ком объявляет проверки (как бы мы ни старались изобрести способ "намекнуть", "уговорить" ит.п. - это все объявление проверок), чижы и мафы лжекомят, чижи прикрывают кома ит.д.  Ситуация привычная, собственно много хороших игр так и сыграно
2) Все общаются только шепотом. Я такого не видел ни разу, но думаю что это будет очень уныло

Весь интерес конечно в переходных вариантах, причем смещенных в сторону общения в чате. В этом случае та потеря информации для большинства игроков, которая происходит в силу приватности шепота компенсируется его высокой смысловой нагрузкой.
Почему высокой? абсолютно неигровой шепот встречается все-таки достаточно редко, чего не скажешь про обычные сообщения в чате. Т.е. когда я вижу "Вася шепнул Пете" я знаю - Вася что-то затеял. Теперь остается подключить лог и выяснить что же именно.

Таким образом, используя шепот в небольших количествах можно менять информированность игроков, причем не количественно, а качественно. В приведенном примере Петя узнал какую-то приватную информацию, зато все остальные игроки получили почву для размышлений, причем заметно большую, чем банальное "вася to петя: проверь машу".

Ни сколько не претендую на то, чтобы вышенаписанное назвать "доказательством" или "анализом". Но пусть это будет первый шаг. Может пригодится Любимцу при написании статьи.

Re:итак

Спасибо, p bl
Я прочитаю внимательно все что ты сказал и отвечу. Материала много, так что чуть позже.
Можно выпустить обзор ситуации в целом и его обсудить. Как раз учтем все более менее интересные мнения которые звучат. Я напишу.

Или же, поскольку ситуация очень неоднозначна, много мнений, можно создать тему - "шепот в партиях, плюсы и минусы". Именно с нее я начинал вообще обсуждение. И с этого нам стоит начать обсуждение.

Мое личное мнение - что это "шаг вперед, два назад, три в сторону" и способствует деградации игры. Обсудим в отдельной ветке.

Re:итак

Вопрос в другом. Насколько интересно людям играть такие партии, где существенно снижаются шансы мафии на выигрыш ? Во-первых расстройство для мафии, когда они получили хорошую роль.

Шепот не усложняет игру мафам. Зато он ее мафам упрощает

Есть определённое противоречие в твоём первом посте и последнем.
А статьи жду )

Re:итак

Думаю Любимец хотел сказать

Шепот не усложняет игру мафам. Зато он ее комам упрощает

Re:итак

km911

Противоречия нет. В разных частях статьи разбирались разные понятия. В одной части говорилось что мафии сложнее выиграть (в статье объясню почему), а в следующей ччасти говорилось про упрощение к контексте того, что мафии ДУМАТЬ НЕ НАДО, как вычислить коммисара. и упрощение заключается в том что нужно меньше думать.

Re:итак

Если шепчутся 10 игроков, то мафии вполне придётся думать, чтоб понять, кто именно из них комиссар, а кто шепчется о новом рецепте гусиного паштета.