Статья 2.3 закона о сливах

У меня и раньше было желание открыть такую тему, но последние события, можно сказать, заставили.

Для начала, копирую сюда сообщения Лиходея и Эстена из [a href=http://mafiaonline.ru/forum_subj.php?id_old=173906&id_tema=24]этой[/a] темы.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Сообщение от Лиходея:

Не, ну это реально бред какой-то получается)
Как можно дать предупреждение, более того даже суровое, за удар первым ходом до какого-либо вскрытия? За что? Ладно бы личные мотивы, но

Просмотрев предыдущую партию на сумраке я ничего заслуживающего внимания не увидел. Что-то произошло между партиями на улице? Просьба рассказать.

и как-то так.
Больше бесит, что КО постоянно меняется, с ними меняется так сказать и ЗОС, хотя сам по себе остается неизменным. Подавал заявку на слив, так за неход чижом за проверкой в уже решающий ход даже обычного предупреждения не дали, а тут на тебе - попал первым днём в кома - слив? Нет, ну если у авторитета КО есть предположения о личной неприязни, то я уже даже не говорю о доказательствах, может хоть стоило намекнуть, что он что-то такое раскопал и только на основании этого дал такое наказание?

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Сообщение от Esten:

Могу выступить как свидетель (игрок партии)?

Remedios_Perfect ударила Kolchugink'y ДО того, как она вскрылась. Другое дело, что ход был нелогичным - но за это не наказывают.

Поэтому не вижу наказывать Remedios_Perfect.

А вот Yury действительно добил кома после его вскрытия.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Сообщение от Yury:

А вот Yury действительно добил кома после его вскрытия.

ЛОЖЬ!
Я бы попросил отписаться по этому поводу других игроков партии

Re:Статья 2.3 закона о сливах

А что за статья-то хоть такая?

Re:Статья 2.3 закона о сливах

пункт 3. Действия в партии, приведшие к отрицательному результату одной из сторон (честные или мафия), которые были совершены игроком сознательно в силу не игровых мотивов (месть, недовольство ролью, безразличное отношение к исходу партии и тому подобное).

Re:Статья 2.3 закона о сливах

SSH Forever, что ты хочешь то?

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Итак, что же собой представляет эта статья и с чем ее едят.

Действия в партии, приведшие к отрицательному результату одной из сторон (честные или мафия), которые были совершены игроком сознательно в силу не игровых мотивов (месть, недовольство ролью, безразличное отношение к исходу партии и тому подобное).

Ключевое слово тут: не игровой мотив. Что же это означает?

Ход, который сделан, должен преследовать одну единственную цель: принести своей команде победу. Такой ход считается совершенным по игровым мотивам. Следовательно, если игрок не понял проверку, поверил лжекому, не был достаточно внимателен, то это еще не повод для наказания, так как он все еще делает ход по игровым мотивам. Про неход чижом за проверкой тем более. А вот если он сажает того, к кому испытывает личную неприязнь, это уже не игровой мотив. Или например, сажает как вздумается, ибо "пофиг".

Теперь рассмотрим партию, где многие не согласились с моим решением. Поймите, неважно был ли это первый ход или десятый, комиссар вскрылся или нет. Даже никого ничего не спрашивая, только по логу все видно. В начале партии Юрий заявляет со смехом, что Кольчугинка имя нарицательное на сумраке, Дилан предлагает (в том числе Юрию) посадить Кольчугинку. Как только начинается дневной ход, Реми бьет Кольчугинку (далеко не сильную) и ставит смайлик , а потом, когда и другие бьют, она просто в восторге. Оставим в стороне личную симпатию к Реми (я сам ее очень люблю) и здраво посмотрим на ситуацию. Разве этот ход был совершен по игровым мотивам? Личной неприязни может быть и не было (я в том сообщении скорее Юрия имел ввиду, просто тогда с телефона писал, не хотел долго строчить), может ей просто было пофиг, но однозначно этот ход был совершен не в целях добить победу для своей команды. Про Юрия вообще, бить вторым голосом слабого игрока, разве это игровой мотив? А увидел ли он то, что она вскрылся или не увидел, решающего значения не имеет.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

SSH Forever, что ты хочешь то?

Хочу донести до игроков смысл этой статьи, так как на нее приходится подавляющее большинство жалоб. Так как практика показывает, что они ее неправильно понимают.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

А также хочу выслушать мнения, считают ли ее правильной, что бы хотели изменить. Мне она, можно сказать, нравится, только фраза "приведшие к отрицательному результату одной из сторон" немножко настораживает. Получается, что если кто-то всю партию ходил из личной неприязни, но команда все же выиграла в конце, то он невиноват. Но если убрать эту часть, то она слишком жесткой получится. Я буду рад выслушать конструктивные предложения, а также сам подумаю как бы ее улучшить.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Про Юрия вообще, бить вторым голосом слабого игрока, разве это игровой мотив? А увидел ли он то, что она вскрылся или не увидел, решающего значения не имеет.

Это решение (в случае отклонения апелляции) можно рассматривать как прецедент???!!! Т.е. если я в понедельник (завтра-послезавтра, скоре всего, буду вдали от инета) выложу количество логов х с "нелогичными" ходами - вердикты будут такими же???!!!

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Юрий, дело не в логике. Может у кого-то логика хромает и он ходит неправильно в казалось бы очевидной ситуации, это ненаказуемо. Должны быть достаточные основания (доказать что-либо 100% невозможно почти никогда), чтобы считать, что ход был совершен не в целях победы совей команды и из-за этого команда проиграла.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Ну если рассматривать одну партию, именно эту, то —
а) То, что кольчугу решили садить и играли нестандартно ничего не говорит. Одна партия.
б) Процитирую своё сообщение в аське игроку Yury:
во первых ты мог ударить и увидеть фразу что она ком — хрен знает какое у тебя обновление чата, ага.
во вторых ты мог, имел право и не поверить ей, потому что комиссары, со статами уровня кольчуги, вскрывшиеся (типа) на первом ходу комами воспринимаются в последнюю очередь.
игровой момент и точка.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

что ход был совершен не в целях победы совей команды

Я буду утверждать что мой ход был сделан именно с целью победы моей команды - дальше что? Он нелогичен?! Но "Может у кого-то логика хромает и он ходит неправильно в казалось бы очевидной ситуации, это ненаказуемо" (с) SSH Forever
Дальше что? порыться и показать логи с 2ми а то и 3ми голосами на меня? В том числе и таковыми от истца?
Или вердикт избирателен?

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Юрий, на то и существует карательный отдел, чтобы решить был ли твой ход совершен с целью победы своей команды или нет. А то каждый может утверждать, что ходил из благих побуждений, на детекторе лжи проверять что ли? Или никого не наказывать, пусть сливают?

Про Реми отдельная история, это далеко не первый случай, она даже была когда-то наказана недельным арестом за такое поведение по отношению к Электре. И другие случаи были, я сам был свидетелем. При желании мог бы порыться в логах, наверное откопал бы еще логи, тогда можно было бы сразу арест ставить. Но мы не ставим целью наказывать игроков, наша цель сделать так, чтобы людям играть было комфортно. И я надеюсь, что Реми сделает из этого случая выводы, и ты тоже.

А если ты предоставишь логи, где кто-то первым днем тебя бил третьим голосом (например) и это повиляло на исход партии, то да, решение будет аналогичным.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Званес, я уже сказал, там решили посадить Кольчугинку потому-что это была Кольчугинка, а не потому-что она была на мафку похожа. Из фраз игроков это прекрасно видно.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

А если ты предоставишь логи, где кто-то первым днем тебя бил третьим голосом (например) и это повиляло на исход партии, то да, решение будет аналогичным.

Тут немножко неточно выразился. Если кто-то бил третьим голосом по личной неприязни (например), то это наказуемо, но если придет новичок, который еще не разобрался в игре (например), то это ненаказуемо.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Ну я всё равно останусь при своём мнении )

Re:Статья 2.3 закона о сливах

А если ты предоставишь логи, где кто-то первым днем тебя бил третьим голосом (например) и это повиляло на исход партии, то да, решение будет аналогичным.

Маленькое уточнение - если в следствии таких ходов результат не был отрицатльным (победа или ничья) - тогда всё "ок"?! Можно?! Т.е. если я, например, добью игрока который не мог быть мафом и это НЕ повлияет на результат - Welcome?!

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Юрий, по нынешнему закону получается, что да, тогда "ок". Но я постараюсь сделать так, чтобы закон был более гибким, если у кого есть предложения, высказывайте (ой, повторяюсь).

Re:Статья 2.3 закона о сливах

SSH Forever ты ведь редко последнее время играешь и на Крестах и на Сумраке. Думаю ты просто потерял нить игры и в принципе нить психологической атмосферы.

Я последний месяц часто играю и с Реми и с Юрой и с Кольчугой и могу ответственно заявить что нет с их стороны никакого целенаправленного унижения , слива, неприязни игрока Кольчужинка.
Кольчужинка игрок не стандартный, эмоциональный, и признаюсь было время когда ряд игроков её целенаправленно сливал на Сумраке.
Было такое, что я их попросил и они прекратили это делать. Кто знает тот знает о чём речь.

Считаю что Вы однозначно необъективно подошли к решению данной заявки. Более того, вы даже не потрудились выяснить всё до конца, выслушать свидетелей и истцов. В самом начале твоих фраз Форева уже было ясно решение, которое ты собираешься принять. Это честно говоря сильно огорчает, были надежды в адекватности и беспристрастности нового КО.

Возникает ощущенние что обиженный мальчик, которого обидели в детстве, зафиксировал эти ощущения и трансформировал их во взрослые комплексы.

Если речь идёт о неприязни, я уверен что необходимо предоставлять минимум 2-3 партии в которых идёт целенаправленный слив игрока.

Лично я на Сумраке бью того кого считаю мафией , и мне плевать на разные шаблоны.

Люди привыкли играть по шаблонам - раз ты можешь кого то ударить на 5, а бьёшь тем не менее кого-то на 7, тебя считают мафом или бьющим из неприязни. Это глупо и отупляет и без того не сильно разнообразную игру на Сумраке.

Кроме  того, и раньше было принято и так есть сейчас, что по "понятиям" сливают первым ходом игроков, которые в предыдущих партиях нарушили кодексы чести типа недоказанные сливы игры маньяком или тупость в партии, или около того.
Это нормальный процесс воспитания в социуме(если это не перерастает в постоянный процесс).

И глупо сейчас вспоминать случай с Электрой, которая уже не играет более года наверное ( я не разовые случаи имею в виду).

Вообще все Ваши рассуждения и решения пахнут извините канцелярщиной и кабинетной затхлостью.

Присутствуйте при нынешних партиях и нынешних игроках на Сумраке, может тогда лучше поймёте что к чему. Атмосферу надо чувствовать и психологию игроков, а не позапрошлогодними ощущениями руководствоваться и буковками в виртуальном законе.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

вообще не вижу смысла в обсуждении... если мне чето не понравилась я могу её тупо слить лишь потому что:
- считаю её мафкой, потому что считаю и она не проверена и не проверен маф
- потому что тупо хочу

разницу между этих двух нереально уловить... а если кто-то ищет неприязни, можно легко найти где угодно... ибо меня например могут пинать и по 4 голоса за день в партии на 7....если я буду писать в сливы каждый раз, умрете разбирать... а мнение (голос) моё на кого я отдал голос вообще никак не может котироваться неприязнь или нет... даже если я в чате напишу "вот получи засранка за предыдущие партии" или ченить типа того... это все игровой момент, так как я на тот могу быть как чиж, так и маф и действую в своих личных интересах и "врать" могу как мне угодно для убедительности своего хода.... и почему мою логику кто-то должен оценивать в том насколько она логична...она или ведет к моему выигрышу или к проигрышу и это тоже мое личное дело )))

Re:Статья 2.3 закона о сливах

km911, спасибо за конструктивную критику.

Да, я сейчас мало играю. Не тянет. В каратели меня пригласили, я и пошел, просто помочь проекту. Но играть много ради того, чтобы лучше чувствовать обстановку и лучше принимать решения. Это уж слишком. Если есть более подходящие игроки, кто смогут принимать решения лучше, чем я, я с радостью уступлю свое место, никаких личных выгод от значка я не имею.

Так что мне приходится руководствоваться позапрошлогодними ощущениями. Насчет обиженного мальчика, я не только на своем опыте это знаю. Только что в Юрием в аське обсуждал, и здесь скажу. В ситуации, когда в партии на 7 есть один игрок, значительно сильнее других, того надо довольно сильно подбить первым ходом, иначе потом никак не посадишь, если окажется мафом. Нужно бить третьим, или даже четвертым голосом. Но так редко происходит. Танк орет на всю катушку, что так нельзя и малыши боятся. Боятся мести. Вообще, "выяснение отношений" на сумраке с помощью дневных ходов обычная практика. Но разве это дело? Вот я и хочу искоренить это.

Играть по шаблону никто не заставляет.

Насчет воспитательного вынесения первым ходом, вопрос неоднозначный. Если провести параллели с жизнью, представь ситуацию, когда одного подростка сверстники избили за "плохой поступок", скажем за стукачество, и ты судья. Ты оправдаешь их? По идее, закон для того и создан, чтобы защитить человека в таких случаях.

Re:Статья 2.3 закона о сливах

В ситуации, когда в партии на 7 есть один игрок, значительно сильнее других, того надо довольно сильно подбить первым ходом, иначе потом никак не посадишь, если окажется мафом. Нужно бить третьим, или даже четвертым голосом. Но так редко происходит. Танк орет на всю катушку, что так нельзя и малыши боятся. Боятся мести. Вообще, "выяснение отношений" на сумраке с помощью дневных ходов обычная практика. Но разве это дело? Вот я и хочу искоренить это.

Ты даже не представляешь, насколько ты прав...
Ужасно неприятно играть, когда в партиях наинается выяснение отношений...
На моих глазах множество раз танки сажали малышей лишь из мести за слитые партии... Типа, надо учить таким образом, но это ужасно, ибо отражается и на других игроках... Если на крестах первый ход мало что значит, то на сумраке - он решающий! Каждый ход (или отсутствие такового) важен! даже на -1!

ибо меня например могут пинать и по 4 голоса за день в партии на 7....если я буду писать в сливы каждый раз, умрете разбирать...

Ну не стыдно тебе сравнивать божий дар с яичницей? У тебя иммунитет огромный, и 4 хода по -1 не сравнить с одним на -8! А есть такие игроки, которых за 2 хода можно уже с землей сравнять.

Были ситуации, когда танк сажал малыша за то, что тот навесил ему 2-й или 3-й голос (что сопровождалось соответствующими репликами в партии). Если в конце партии выяснялось, что данный танк  - маф, то это можно считать элементом тактики. Но я считаю, что это уже "не очень красивая" игра.
Или, например, в начале партии один танк подговаривает другого посадить малыша... (Реми наверняка помнит эту ситуацию, но, почему-то, выводов не сделала).

Re:Статья 2.3 закона о сливах

Кроме того, и раньше было принято и так есть сейчас, что по "понятиям" сливают первым ходом игроков, которые в предыдущих партиях нарушили кодексы чести типа недоказанные сливы игры маньяком или тупость в партии, или около того.

Костя, я тебя очень уважаю как игрока... Но мне искренне жаль, что ты этим грешишь...
В каждой новой партии нужно забыть все предыдущие. Ибо месть - это очень плохое чувство.
Такие действия, еще раз повторюсь, отражаются и на других игроках, которые ну ни в чем не виноваты!
Если тебе насолил, например, танк, то его на сумраке никак не посадить на первом ходу! А малыша - запросто. А сливают и тупят и те, и другие. Это справедливо? Разве приятно, когда тебе все партии портит танк своим сном или нелогичными ходами? А с этим что-то можно сделать?! Тут уж "игра по понятиям" не работает.