Дилемма...

[a href=http://mafiaonline.ru/games/log_game.php?id=1670569]Лог партии[/a]

Лог выше.
Вкратце о ситуации.
Остается 4 человека.
Мека - проверенный чиж.
Я - непроверенный
Fallen и Эфрит - так же непроверенные, как и я.

Судя из голосоваия - два наиболее подозрительных именно фоллен и эфрит.
Я подозреваю больше эфрита. Мека фоллена.
Ситуация почти патовая. 100 процентной информации нет ни у кого (ну кроме того, что мека чиж)

я задаю ПРОВЕРЕННОМУ чижу вопрос:

11:25 [Der_Dimond] to[Мекачикушикитока] ты готова понести ответственность за исход партии, утверждая что это фаллен

И вот тут уже дилемма...Стоит ли считать сие действие моветоном или же нет?
Просьба не просто написать "да" или "нет", а объяснить свою позицию.

Лично я считаю, что сие нормально. Так как вопрос был задан ПРОВЕРЕННОМУ честному, и в любом случае - в большей степени ответственность лежит на нем.

Re:Дилемма...

Мой ответ частично есть в партии.
     На проверенном игроке и так есть доля ответственности за исход партии. Делая ход на одного их непроверенных, он(она) тем самым и берет ответственность за исход на себя, т.к. третий (чиж, в данном случае автор темы) вполне может оказаться мафией и имеет полное право ткнуть за ней.
    А когда непроверенный игрок, пусть и с явным алиби, задает такой вопрос, он автоматически перечеркивает важность хода проверенного игрока. Соответственно, лично я расцениваю это подобно обещаниям и клятвам, но чуть в меньшей степени. Данной фразой оказывается давление на проверку неигровым способом, и это уже частично моветон. Если бы было убеждение типа "ты садишь фаллена, но эфрит по логу для меня маф больше и я боюсь, что мы можем посадить не того", тогда да. Все по делу.
    Да и когда остается 3 игрока и один из них проверка, никто же не говорит об ответственности хода провеки. Если в такой ситуации непроверенный чиж/маф будет воздействовать на провенного честного такими фразами, это тоже не будет моветоном?

Re:Дилемма...

как злостный моветонщик замечу что такими темпами можна любую сильную  фразу считать моветоном и дойти до шаблонной игры или еще круче игры молча....хотя чего эт я....шаблонность уже давно стала правилом

Re:Дилемма...

Для любителей "сканалов" сразу скажу еще для чего создана тема.
Тема не для ругани, а для того чтобы обменяться мнениями и разобраться в ситуации (решение совместно с фолленом о создании темы принимали).

Так вот...

На проверенном игроке и так есть доля ответственности за исход партии. Делая ход на одного их непроверенных, он(она) тем самым и берет ответственность за исход на себя, т.к. третий (чиж, в данном случае автор темы) вполне может оказаться мафией и имеет полное право ткнуть за ней.

тут согласен почти полностью.

Далее...

А когда непроверенный игрок, пусть и с явным алиби, задает такой вопрос, он автоматически перечеркивает важность хода проверенного игрока.

Алиби тут не особо важно, т.к. теоретически я мог быть и мафом. Но об это позже...
Да, можно сказать и так. Перечеркивает.Перечеркивает потому, что мое мнение не совпадает с мнением проверки. Причем перечеркивает не вопросом, а своим ходом не за проверкой. Вопрос это всего лишь констатация факта несогласия с мнением проверки.
Я, как игрок партии, должен нести ответсвенность за свои ходы (голосование). На основании ходов (голосования) и строится логические выводы. И в определенный момент игрок может сказать - "я знаю кто, и беру на себя ответсвенность за это решение. Если я не прав - сажайте меня потом".
В данной ситуации - я изначально считал, что ход Меки был неправильным. Поэтому и спросил - готова ли она брать на себя ответственность за такое решение или же нет.(повторюсь - спросил потому, что ситуация была почти патовая)

Соответственно, лично я расцениваю это подобно обещаниям и клятвам, но чуть в меньшей степени.

Какую выгоду я приобретаю задав такой вопрос? Реально не понимаю...
Клятва - тут понятно. Поклялся что чиж, комиссар или кто там еще - обелился.
Обещание - по сути та же клятва. Тоже обеление...
Но вопрос про ответственность...Я не получаю от этого никаких дивидендов в свой адрес. Я ничем не обеляюсь. Я не раскрываю никакой информации о своей роли. Более того - этот вопрос можно использовать против меня. Например "смотрите, он снимает с себя ответственность за решение. это не является позицией честного человека"

Данной фразой оказывается давление на проверку неигровым способом, и это уже частично моветон

неигровым способом? опять же не понимаю...Есть партия. У партии есть исход. Победа либо мафии, либо честных. Есть решение в решающий момент. Есть вопрос в рамках игры. Хоть расстреляй не понимаю - где тут давление неигровым способом...

Если бы было убеждение типа "ты садишь фаллена, но эфрит по логу для меня маф больше и я боюсь, что мы можем посадить не того"

смысл тот же самый почти. Но мой вопрос ставит в более жесткие рамки. Можно сказать что это манипуляция. Но манипуляция это ведь часть игры. Или я не прав?

Да и когда остается 3 игрока и один из них проверка, никто же не говорит об ответственности хода провеки. Если в такой ситуации непроверенный чиж/маф будет воздействовать на провенного честного такими фразами, это тоже не будет моветоном?

3 игрока, 1 проверка. Одна из наиболее частых фраз "посадишь меня - проиграешь". Даже это более "моветонно" на мой взгляд.
На тройке я лично не вижу ничего криминального в таком вопросе. Единственное, что я задал бы его в более мякгой форме. Например "Ты собираешься сажать меня. готова ли ты взять на себя ответственность перед остальными честными за этот ход"

Re:Дилемма...

Re:Дилемма...

Перечеркивает потому, что мое мнение не совпадает с мнением проверки. Причем перечеркивает не вопросом, а своим ходом не за проверкой. Вопрос это всего лишь констатация факта несогласия с мнением проверки.

Ну я не знаю как это объяснить понятнее.
Допустим, проверенный игрок ходит первым (как и было в нашей партии). Ты считаешь иначе и задаешь такой вопрос про ответственность. Цель этого вопроса? да, переубедить, но переубедить как? Ты же указываешь не на игровой элемент, будь то лог, чат, поведение, равнение, что угодно, а оказываешь моральное давление...Возьмешь ответсвенность, окажешься виноватым. Заставляет задуматься?
    Что-то типа "ну давай я посажу за тобой, увидишь, что там чиж, и будешь виновата." Давление есть? есть. Так же ты можешь сказать проверке что-то вроде "если будешь продолжать тыкать в него, будешь нехорошим человеком". Опять же давдение. Только давление не на боязнь ответственности и проигрыша партии, а больше на организацию безвыходности. Вроде уже определился с ходом, а тут такое. Начинаешь думать, что все равно человек вряд ли сказал бы ты такое, будучи допустим неуверенным, может он действительно прав. Как видно, игровой процесс тут отсутствует. Думаю все согласятся, что вторая фраза - пример моветона.

Какую выгоду я приобретаю задав такой вопрос? Реально не понимаю...

Выгоды никакой. А кто сказал, что моветонят с целью получения выгоды? Это бывает и неосознанно и против себя самого (опять же как и получалось у нас).

Более того - этот вопрос можно использовать против меня. Например "смотрите, он снимает с себя ответственность за решение. это не является позицией честного человека"

В данном случае его проотив тебя использовать было невозможно. Только если иметь ввиду вероятный безомон, что, согласись, было маловероятным.

неигровым способом? опять же не понимаю...Есть партия. У партии есть исход. Победа либо мафии, либо честных. Есть решение в решающий момент. Есть вопрос в рамках игры. Хоть расстреляй не понимаю - где тут давление неигровым способом...

Я попытался объяснить это выше, не знаю понятно ли вышло. Ты возлагаешь ответственность. Говоришь, в общем ты так решила, тыкай, мне все равно, будешь виноватой потом. Захочется после таких слов задуматься или изменить мнение? Ладно, тут было ясно, что ты честный. А если бы я задал проверке аналогичный вопрос? это бы было наравне с "тыкай куда хочешь, я все равно за партией не следил и в покер играл"? По-моему есть что-то общее.

смысл тот же самый почти. Но мой вопрос ставит в более жесткие рамки.

Твой вопрос фактически не оставляет выбора, никаких рамок фактически не остается. Это равносильно "сади за мной иначе сольешь и будешь последним нубом". А кому захочется быть нубом?

3 игрока, 1 проверка. Одна из наиболее частых фраз "посадишь меня - проиграешь". Даже это более "моветонно" на мой взгляд.

Моветонно, но не будешь за такой моветон садить в каждой партии?

На тройке я лично не вижу ничего криминального в таком вопросе. Единственное, что я задал бы его в более мякгой форме. Например "Ты собираешься сажать меня. готова ли ты взять на себя ответственность перед остальными честными за этот ход"

Ты задашь такой вопрос, второй непроверенный задаст что-нибудь аналогичное по смыслу и проверке ничего не останется, как посадить себя.

Re:Дилемма...

Ты считаешь иначе и задаешь такой вопрос про ответственность. Цель этого вопроса?

Цель вопроса в первую очередь - узнать насколько уверен человек в своем ходе и насколько он готов идти до конца отстаивая свое решение.

Ты же указываешь не на игровой элемент, будь то лог, чат, поведение, равнение, что угодно, а оказываешь моральное давление...Возьмешь ответсвенность, окажешься виноватым.

В моем понимании игровой элемент и лог, и чат, и голосование, и ровнение. Поведение - я отношу это к чату, так как мы не видим человека. Ответственность за результат я точно так же отношу к игровому элементу (игровому процессу). Результат именно как победа клана, а не количество очков.

Заставляет задуматься?

Именно для того чтобы человек задумался и был задан вопрос.

Что-то типа "ну давай я посажу за тобой, увидишь, что там чиж, и будешь виновата." Давление есть? есть.

Есть давление. никто не спорит. ничего криминального тут пока не вижу.

Так же ты можешь сказать проверке что-то вроде "если будешь продолжать тыкать в него, будешь нехорошим человеком". Опять же давдение.

А вот это уже некорректно. Полностью согласен.

Вроде уже определился с ходом, а тут такое. Начинаешь думать, что все равно человек вряд ли сказал бы ты такое, будучи допустим неуверенным, может он действительно прав. Как видно, игровой процесс тут отсутствует.

Угу. Человек задумывается. Это и есть игровой процесс. Психология, давление, анализ голосования - все это в совокупности и дает игровой процесс.

А кто сказал, что моветонят с целью получения выгоды?

Моветонят именно с целью получения выгоды. Выгода заключается в том, что человек обеляет себя.

ЦитатаБолее того - этот вопрос можно использовать против меня. Например "смотрите, он снимает с себя ответственность за решение. это не является позицией честного человека"

В данном случае его проотив тебя использовать было невозможно. Только если иметь ввиду вероятный безомон, что, согласись, было маловероятным.

Возможно. Но это уже, к сожалению, мы никогда не узнаем, т.к. история не знает сослагательного наклонения...Что же до безомона - то Мека в случае посадки Эфрита однозначно сажала бы меня. Она это озвучила. Хотя опять же - я мог ее переубедить. Но это, как говорится, была бы совсем другая история...

Я попытался объяснить это выше, не знаю понятно ли вышло. Ты возлагаешь ответственность. Говоришь, в общем ты так решила, тыкай, мне все равно, будешь виноватой потом.

Категорически не согласен. Не было ни слова о том, что ты будешь виноватой. Не было сказано, что мне все равно. Такого не было. Был только вопрос готова ли ты взять на себя ответственность за свое решение. Это разные вещи.

А если бы я задал проверке аналогичный вопрос? это бы было наравне с "тыкай куда хочешь, я все равно за партией не следил и в покер играл"? По-моему есть что-то общее.

А вот если бы ты задал такой вопрос - партия могла бы повернуться совсем по-другому. Но мы этого не узнаем. Можно Меку конечно спросить.
Ничего нет общего и похожего и похожего с фразой про покер.

Твой вопрос фактически не оставляет выбора, никаких рамок фактически не остается. Это равносильно "сади за мной иначе сольешь и будешь последним нубом". А кому захочется быть нубом?

Оставляет выбор. Выбор есть всегда. Если человек уверен в своей правоте - то он не будет менять свое решение. И вопрос этот никак не равносилен "сади за мной иначе сольешь и будешь последним нубом"

Ты задашь такой вопрос, второй непроверенный задаст что-нибудь аналогичное по смыслу и проверке ничего не останется, как посадить себя.

И пусть задают оба. Это предаст дополнительную интригу игре. Это же отлично когда в конце партии приходится сильно думать и ломать голову. Это отлично, когда в конце партии человеку приходится придумывать провокации, задавать вопросы и т.п. с целью заставить оппонента ошибиться.

Re:Дилемма...

по теме - общение в партии - рабочий момент - никакого моветона нет.

кстати очень своевременная тема. я тут давеча, позавчера, столкнулся также с одной партией. Хочу узнать, Моветон это или нет. Я считаю это Моветоном. Игрок, который это сделал, таковым это не считает.

Суть ситуации. В решающую ночь, перед решающим днем на сумраке непроверенный танк пишет в приват комиссару кого проверить. После чего проверяют ни его, а того человека, которого он написал чтоб проверили. Этот человек оказывается мафом и выигрывает партию. Напиши это в общий чат - вопросов бы не возникло. А так это все мне кажется равносильно приватам с целью оправдать себя в решающий день. Выскажитесь по моей ситуации тоже.

Re:Дилемма...

В решающую ночь, перед решающим днем на сумраке непроверенный танк пишет в приват комиссару кого проверить. После чего проверяют ни его, а того человека, которого он написал чтоб проверили. Этот человек оказывается мафом и выигрывает партию..

- Приваты в концовке игры или в решающие моменты с целью завоевания доверия.

Взято [a href=http://mafiaonline.ru/forum_subj.php?id_old=261762&id_tema=1]тут[/a]

Re:Дилемма...

В решающую ночь, перед решающим днем на сумраке непроверенный танк пишет в приват комиссару кого проверить. После чего проверяют ни его, а того человека, которого он написал чтоб проверили. Этот человек оказывается мафом и выигрывает партию.

ИМХО, приваты в конце не есть гуд. Никто не знает что там написано.

Тема перенесена из раздела «Правила игры» в раздел «Корзина» модератором Властелин Ничего 20.03.2012 22:39:10

Тема перенесена из раздела «Корзина» в раздел «Правила игры» модератором Властелин Ничего 20.03.2012 22:55:40

моветон это когда другим нечего сказать в свой адрес вот они и придумали себе защиту и назвали ее моветон

по теме - общение в партии - рабочий момент - никакого моветона нет.

кстати очень своевременная тема. я тут давеча, позавчера, столкнулся также с одной партией. Хочу узнать, Моветон это или нет. Я считаю это Моветоном. Игрок, который это сделал, таковым это не считает.

Суть ситуации. В решающую ночь, перед решающим днем на сумраке непроверенный танк пишет в приват комиссару кого проверить. После чего проверяют ни его, а того человека, которого он написал чтоб проверили. Этот человек оказывается мафом и выигрывает партию. Напиши это в общий чат - вопросов бы не возникло. А так это все мне кажется равносильно приватам с целью оправдать себя в решающий день. Выскажитесь по моей ситуации тоже.

здесь кому решать доверять или нет действия других игроков закон не запрещает писать в приват