В этой теме я предлагаю обсудить полноценные трехсторонки.
Да, насколько мне известно, якудз вводить не планируют пока, но лучше сначала обсудить и потом сделать хорошо, чем сделать криво и потом исправлять или даже не исправлять

Я буду размышлять чисто абстрактно. Трехсторонки более фановые и рандомные, чем двухсторонки, потому что команда Б может зарубиться с командой В, а команда А победит ничего не сделав.
Будут случаи, когда команда А имеет равный шанс на победу, что при посадке игрока из команды Б, что при посадке игрока из команды В, хотя для команд Б и В кто сядет - принципиально.
Вот здесь может зарешать личка и т.д., и с этим, похоже придется смириться. В самом крайнем случае, когда у игроков из команды А шанс на победу 0%, а победа команды Б и В зависит от игроков из команды А, игроки из команды А могут по абсолютно любой причине отдать победу одной из команд
Может быть по личке, может для накрутки кому-то очков и т.п.
Отдавать "на рандоме" кому-то победу я считаю не норм, и у меня есть идеи как это пофиксить в этом случае

Вариант 1:
Сделать различие в проигрыше команде Б и В, например при проигрыше команде Б команда А получает 0.1 очко. Чем этот вариант может быть плох. Если у команды А 5% на победу, у команды Б 60% на победу, а команды В 35% на победу, то команде А(при своей победе получающей 1 очко) прибыльнее слить команде Б. Но можно еще начислять 0.1 очко не всем чижам, а последнему вышедшему из игры, например.
Вариант 2:
Сделать так, чтобы у каждой команды всегда был шанс на победу, пока жив хотя бы один ее представитель. Пока тут я не придумал, как конкретно сделать, но идея понятна.

Нужно изменять условия победы для третьей стороны. Как самый простой путь - добавить путану/кота ( ) и сделать условием победы нейтралов уничтожение всех активных ролей мафии и честных.

или даже не исправлять

В самом крайнем случае, когда у игроков из команды А шанс на победу 0%, а победа команды Б и В зависит от игроков из команды А, игроки из команды А могут по абсолютно любой причине отдать победу одной из команд

В зависимости от игровой механики таких ситуаций может и не быть либо быть очень мало.
Пусть есть тройка: чиж, маф, як
Рассмотрю при какой механике есть игроки с 0% на победу, а при какой нет.

1. Если як стреляет мафа, то маф не делает труп
а) як чижа, маф чижа. Остались як и маф.
б) як чижа, маф яка. Остался маф.
в) як мафа, маф чижа. Остались як и чиж.
г) як мафа, маф яка. Остались як и чиж.
В безомонниках у чижа 0% на победу. Но можно разрешить только одинарные омоны.

2. Если як стреляет мафа, а як мафа, то умирает только маф. В иных случаях два трупа.
а) як чижа, маф чижа. Остались як и маф.
б) як чижа, маф яка. Остался маф.
в) як мафа, маф чижа. Остался як.
г) як мафа, маф яка. Остались як и чиж.
Ну тут тоже надо разрешить одинарные омоны, чтоб у чижа были шансы на победу.

3. И як и маф всегда делают трупы.
а) як чижа, маф чижа. Остались як и маф.
б) як чижа, маф яка. Остался маф.
в) як мафа, маф чижа. Остался як.
г) як мафа, маф яка. Остался чиж.
Вот здесь даже в безомонниках чиж может победить. Но если як проверен, у него 0% на победу и он может подарить её кому захочет.

Есть и четвертый случай:
4. Если як стреляет мафа, а маф кого-нибудь, то есть труп от мафа или нет зависит от решения яка
Но его рассматривать я не буду , там то же самое, что и 2.

А можно в полном виде писать якудза, а не як?   

як мафа, маф чижа. Остался як.
як чижа, маф чижа. Остались як и маф.

https://www.youtube.com/watch?v=qOt6aSoTBGs

А можно в полном виде писать якудза, а не як

долго(

1. Если як стреляет мафа, то маф не делает труп
а) як чижа, маф чижа. Остались як и маф.
б) як чижа, маф яка. Остался маф.
в) як мафа, маф чижа. Остались як и чиж.
г) як мафа, маф яка. Остались як и чиж.
В безомонниках у чижа 0% на победу. Но можно разрешить только одинарные омоны.

2. Если як стреляет мафа, а як мафа, то умирает только маф. В иных случаях два трупа.
а) як чижа, маф чижа. Остались як и маф.
б) як чижа, маф яка. Остался маф.
в) як мафа, маф чижа. Остался як.
г) як мафа, маф яка. Остались як и чиж.
Ну тут тоже надо разрешить одинарные омоны, чтоб у чижа были шансы на победу.

Блин, но тут похоже у проверенного мафа 0% на победу Потому что ночью яку выгодно его бить. Поэтому он может днем подарить победу якудзе. Да и у чижа на тройке чиж, якудза, босс мафии, нет шансов

 Хоккинг , потому что условия только уничтожение остальных сторон. Как вариант - дожить до какого-то дня, если уничтожение других активных ролей тебя не впечатляет

 Ирландец , ну тема называется "полноценные трехсторонки" Поэтому условие - уничтожение остальных сторон - обязательное.

 Хоккинг , зачем ты сам себя ограничиваешь? Я думал основное в трехсторонках - три стороны, а то какие у них условия для победы не особо важно

 Хоккинг , зачем ты сам себя ограничиваешь? Я думал основное в трехсторонках - три стороны, а то какие у них условия для победы не особо важно

Ну почему ограничиваю, я убежден, что можно придумать хорошие трехсторонки с особыми условиями для "победы" третьей стороны, но именно в этой теме хочу порассуждать про трехсторонки, где каждая команда для победы должна истребить все остальные.

Вариант 1:
Сделать различие в проигрыше команде Б и В, например при проигрыше команде Б команда А получает 0.1 очко. Чем этот вариант может быть плох. Если у команды А 5% на победу, у команды Б 60% на победу, а команды В 35% на победу, то команде А(при своей победе получающей 1 очко) прибыльнее слить команде Б. Но можно еще начислять 0.1 очко не всем чижам, а последнему вышедшему из игры, например.
Вариант 2:
Сделать так, чтобы у каждой команды всегда был шанс на победу, пока жив хотя бы один ее представитель. Пока тут я не придумал, как конкретно сделать, но идея понятна.

Второй вариант - это что-то типа кнопки "рандомная победа", которая срабатывает в случае нажатия большинства живых, при условии что нажали на нее все представители как минимум двух команд.
На тройке чиж, маф, якудза. Чиж будет писать одному из игроков "жми кнопку или сядешь".
Это вроде как костыль, рандом и т.д., но выход Но не понятно, нормально ли будет работать в других ситуациях, где у кого-то 0% на победу.

Кстати о кнопках Кнопка у мафов "зафиксировать время хода комиссара" поможет им предотвратить моветон комиссара

 Хоккинг , я все еще жду ту самую кнопку "Обосратся" 

Вижу там якудзу делают...
В общем, я пришел к выводу, что начисление доп очков миркам за победу якудзы - лучший вариант.
Если давать 0,1 очко только последнему выбывшему из игры чижу, то эта проблема:

Если у команды А 5% на победу, у команды Б 60% на победу, а команды В 35% на победу, то команде А(при своей победе получающей 1 очко) прибыльнее слить команде Б.

вроде как исчезает. Мафам, якудзам, тоже надо сделать подобные бонусы, только надо разобраться при победе какой из команд.
Вариант с кнопками всякими был конечно так себе, проще на тройке якудза, маф, чиж делать автоомон(с посадкой рандомных двоих), но и это не норм. Есть и другие ситуации, где у игрока 0% на победу, но он что-то решает, например ночь 5-ка с проверенной якудзой, мафу выгодно бить прову, а якудза решает кого завалить, может там еще прова есть чиж или маф(мафов 2), поднасрать вполне может.

Ах да, я предполагал, что будет возможность уходить в ночь без посадок, пока такого нет... и возможно появятся из-за этого косяки, но это не точно.

Отредактировано: Хоккинг (24.05.2020 00:51:00)

Во время СК был срач из-за маньяка в партиях на Оже, который не получал очки за омон. Сделали это для того, чтобы избегать договоров на омон, где маф умышленно пропускает ход. Однако появилась другая проблема - для маньяка на тройке безразлично кого сажать и он сможет отдать победу по личке или по табличке.

Мне кажется, я знаю, как решить обе проблемы. Допустим живой маньяк при победе чижей будет получать +0.2 очка. Что будет делать маньяк на тройке? Сажать мафа, босса. Вариант "пойти на омон с мафом", как поступали раньше из-за тупиковости ситуации, теперь не прокатит, он не должен казаться адекватным, поскольку маньяк на 3 замотивирован. На четверке маньяк тоже заинтересован в поиске мафии, хотя он может посадить чижа, чтобы попытаться выйти на чистую или омон. Но самое главное, бесконечных ровнений тут не будет, поскольку чижи могут пойти на омон через посадку мана и он ничего не получит в таком случае. Каких-то других особых ситуаций вроде бы нет. Единственное, мне не нравится, что мафы могут подарить ману в конце игры несколько трупов в знак благодарности за помощь, то есть такие мафы поощряют небалансную игру. Надо придумать, как с этим бороться.

 Хоккинг , ты уверен, что 0,2 такая уж прям мотивация?) Чем плох уход маньяка по аналогии с хулиганом? Маньяк замотивирован даже больше

 Ирландец , ну ради одного трупа маньяки порой готовы перерезать горло. Так что +0.2 норм, но на самом деле не суть, можно и +0.4 сделать. Главное, что исчезают тупиковые ситуации, причем механика игры не меняется. А уход маньяка - это костыль, с каких херов маф вместо четверки должен получать безомонную тройку? Ты же хочешь, чтобы маньяк уходил и на 4 и на 3? А как играть маньяку на 6-ке? Если при посадке и при 1 или 2 трупах он в любом случае уходит, то есть маньяк будет играть как хочет, это рандом, против которого ты выступал Единственная ситуация, где оправдан уход маньяка - это когда мафов большинство, чтобы ему трупы не давали халявные, типа сыграл небалансно - сел.

 Хоккинг , дело не в трупе Дело в осознании своей важности, что маньяк решает, кто более достоен победы)

Так маньяку после 6 итак один труп светит)
При дубле - 4 (остановка партии)
При двух - всеми любимая 3.

Чтоб избежать рандома - маф будет бить маньяка)

Ну забирает возможность у мафа лжеманить на 6) Единственный путь на омон у маньяка - это 5 и два трупа) Вот пусть старается Хотя тут скорее чижам правильней садить маньяка и идти на 3)

Отредактировано: Ирландец (15.07.2020 12:04:45)

Мне кажется, твоё предложение создает больше путаницы в игре.

что маньяк решает, кто более достоен победы)

Этого наоборот стоит избегать.

При двух - всеми любимая 3.

И что делать на 3? Посадка чижа и эти обещания "не бить"? Этого тоже следует избегать.

Отредактировано: Хоккинг (15.07.2020 12:21:39)

 Хоккинг , с чего? Да будет какое-то время обидно маньякам, которые играют как днари видеть сообщение:

04:01 [ОМОНОВЕЦ] ОМОНОВЕЦ заметил опасного маньяка и саморучно отправил его в тюрьму.
04:01 [ОМОНОВЕЦ] Маньяк Unstoppable отправлен в тюрьму.

Но будет стимул играть на баланс.)

И что делать на 3? Посадка чижа и эти обещания "не бить"? Этого тоже следует избегать.

Ну так обычно и делают)

Отредактировано: Ирландец (15.07.2020 12:58:39)

И что делать на 3? Посадка чижа и эти обещания "не бить"? Этого тоже следует избегать.

Ну так обычно и делают)

Делают, но это потому что маньяку не важно кого сажать. Ситуация на самом деле на грани нарушения ПЧИ для мафа. И если обещать слить себе чистую победу и выйти на омон - нормально, то может клясться тоже тогда норм?

 Хоккинг , вот именно, зачем нужен маньяк в этой ситуации? Пусть сидит себе тихонечко в тюрьме и смотрит омон мафии и чижей)

Вижу там якудзу делают...
В общем, я пришел к выводу, что начисление доп очков миркам за победу якудзы - лучший вариант.
Если давать 0,1 очко только последнему выбывшему из игры чижу, то эта проблема:

Если у команды А 5% на победу, у команды Б 60% на победу, а команды В 35% на победу, то команде А(при своей победе получающей 1 очко) прибыльнее слить команде Б.

вроде как исчезает.

После обсуждения начисления очков маньяку перед вейтингом я понял, что +0,1 очко последнему выбывшему из игры чижу именно в турнирных играх не поможет, ведь цель стоит не набрать больше очков, а набрать больше очков относительно других. То есть перед чижом на тройке як-маф-чиж стоит выбор, дать отрыв одним командам или другим, и эти +0.1 по сути не влияют. Но как можно тогда замотивировать одну команду направленно играть против другой? Решение есть. Нужно исходы игр сделать сравнимыми. То есть, чтобы для игрока из 1-й команды, исход 2 был лучше исхода 3, надо, чтобы при исходе 2 очки игрокам 2-й команды относительно 1-й команды были меньше или равны очкам 2-й команды относительно 1-й команды при исходе 3. И аналогично для 3-й команды.
Пусть чижам выгоднее победа якудзы, чем победа мафов. Мафам выгоднее победа чижей, чем победа якудзы. Якудзе выгоднее победа мафов, чем победа чижей. Тогда таблица начисления очков в общем виде выглядит так:

При a=-2, b=-1.5, x=6 выходит так:

Или так, что то же самое:

В итоге:
1. Чижу на тройке як-маф-чиж выгодно сажать мафа.
2. Последнему проверенному мафу при большом количестве чижей выгоднее палить самурая, в которого он ранее стрелял.
3. Последнему проверенному якудзе при большом количестве чижей выгодно ночью стрелять в мафа.
4. Играть по таблице может только чиж против неизвестного.

Омонов нет. При попытке введения хотя бы одного омона очки при всех исходах обнуляются.
Якудза получает много очков и при победе мафии, но тут ничего не поделаешь.

3. Последнему проверенному якудзе при большом количестве чижей выгодно ночью стрелять в мафа.

Стрелять в чижа*

You are so crazy...

Короче, ты идеализируешь ситуацию, проводишь может и верные рассчеты, только вот к реальности это не имеет никакого отношения, поэтому у тебя и получается что якудза севшая/умершая к второму дню получает примерно как мафия прошедшая до конца. И с чего ты вообще взял что исчезнут омоны, сейчас чижом легко договориться с мафией на омон, потому что мафии надежнее омониться с чижом, чем с ниндзей, потому что чиж не может нарушить договор и убить мафию ночью. Примерно то же и со стороны ниндзи, например.

только вот к реальности это не имеет никакого отношения

к какой нахер реальности?

поэтому у тебя и получается что якудза севшая/умершая к второму дню получает примерно как мафия прошедшая до конца

Ну да, все так. Якудза получается не совсем как отдельная третья сторона, но кто сказал, что так быть не должно? Можно же делать систему начисления очков какую хочешь. Например на 17 можно из маньяка сделать шерифа, это просто будет другая игра. Еще раз, плюс такой системы в том, что ни маф, ни якудза, оставшись без шансов на победу, не может действовать по желанию, а вынужден направленно играть против конкретной команды (маф против яков, як против чижей). Кроме того, решается проблема троек як-маф-чиж, чиж просто проголосует против мафа. Если ты сделаешь +2 победившим чижам, +5 победившим мафам, +7 победившим якам, а в остальных случаях всем 0, то как нужно игрокам играть на тройке? Ты же сам знаешь, что любая пара может договориться на омон, и даже если запретить договора, то по какой логике должен голосовать чиж? Можно, конечно, играть на очки в среднем относительно других, но тебе такой подход явно не понравится, и так можно делать только в начале турнира, и такая логика работает только при условии равенства сил команд, то есть у тебя средние + очки могут быть меньше, зато игроки, которым ты слил, из слабой команды, которой тяжелее будет выиграть в турнире. Есть вариант сделать тройку отдельным исходом, но об этом я потом как-нибудь подумаю.

И с чего ты вообще взял что исчезнут омоны

Ты не понял, маф-чиж - это победа мафии, як-чиж - это победа якудзы, як-маф - это победа якудзы. Если хоть один результат поменять на омон, то появляется система начисления очков перестает быть красивой, потому что появляется несравнимый исход, я тебе расписывать математически не буду, просто поверь на слово.