Добрый день, я сегодня хотел бы рассказать об одном инструменте, что я недавно начал использовать в своих играх.

Узнал я о нём из этого видеоролика:
https://youtu.be/kQ484IacxdM
------------------------------------
Однако, эта инфа будет по большей мере полезна лишь тем, кто увлекается реальной мафией. Так вот, почему она называется аксиомой, и что значит "красный" в ее названии?

В реальной мафии существует один стандартный, классический формат - 10 игроков, из которых 3 игрока "черных" (мафия), 6 игроков "красных" (честные) и ещё 1 игрок шериф (комиссар). При таком формате очень редко когда бывает, чтобы в первый день игроки отправляли в тюрьму какого-либо игрока, ведь информации на столе очень мало, да и ни к чему полезному такое действие зачастую не приводит. Поэтому игроков 10, мафия убивает одного, и на второй день остаётся 9 человек, из которых 3 черных и 6 красных. Нетрудно подсчитать, что этот день некритический, и можно спокойно вывести из игры одного самого подозрительного игрока  (более того - даже нужно, но об этом в другой раз).
Так вот. Сама аксиома гласит, что в такой ситуации, когда осталось 9 игроков, из которых 3 игрока черные, и 6 красных, если в тюрьму отправили какого-либо игрока четырьмя и более голосами - значит, либо в тюрьму отправили черного игрока, либо среди тех, кто против него проголосовал, есть минимум один черный игрок. Это не сто процентов, но вероятность того, что это не так - около 5-7%.

А теперь главное - как это использовать на практике в наших мафияонлайновских реалиях
Лично для себя я немного адаптировал эту аксиому, и использую ее как основной инструмент для поиска мафии за честного игрока. Суть ее в том, что если в тюрьму при честном голосовании (то есть, не так, что бертозим улетает в первый день 10-ю голосами) отправили чижа, то среди голосовавших против него точно есть минимум 1 маф. И чем больше в игре дней, тем больше чижей отправят в тюрьму, и игроки, отправившие в тюрьму именно своими голосами наибольшее количество чижей - с наибольшей вероятностью будут мафами. Это работает не только для отправлений в тюрьму, но и просто для голосования. Например, в одной партии в меня два круга голосовал маф в первый день, но посадили другого игрока. На второй день этот маф затесался 4-м или 5-м голосом в другом игроке, который выбыл чижом, и я сразу в чат написал, что раз я мирный, и этот игрок два круга сажал меня + он участвовал в посадке мирного игрока в следующий день, значит, он, скорее всего, маф. Ну, в общем-то, так и было.

Почему это работает?
По философии реальной мафии, если Чижи настолько бездарны, что голосуют в своих стадом, то они заслуживают проиграть.
Но тут дело даже не в философии, а в том, что это довольно рабочий метод. Мафы очень редко все трое держат голоса. Им нужно делать алиби, вскрывать комов, садить чижей и так далее.

В общем-то, вот и всё, что я хотел сказать. Пока что я буду активнее использовать этот инструмент в своих играх и проверять, так ли он эффективен на дистанции в несколько десятков, а то и сотен игр. Знаю, что в меня сейчас полетят помидоры а-ля "Вася, ты шо самый умный, чо понтуешься", а может, и наоборот, вещи, описанные мной, слишком очевидные, и наоборот я отхвачу помидоров за то, что только сейчас до этого дошел. Но в любом случае))) делитесь опытом, ко всем отношусь с уважением, хорошей игры)

Гениальное, монументальное исследование. Круче этого может быть только аксиома вида "Когда я вхожу в партию, в ней есть маф, минимум один"

 4409279 тот самый лог

Гениальное, монументальное исследование. Круче этого может быть только аксиома вида "Когда я вхожу в партию, в ней есть маф, минимум один"

В натуре, кстати, но обычно от двух мафов)

Гениальное, монументальное исследование. Круче этого может быть только аксиома вида "Когда я вхожу в партию, в ней есть маф, минимум один"

Мафы ходят в чижей, но не всегда. Возможно это глупый чиж

Гениальное, монументальное исследование. Круче этого может быть только аксиома вида "Когда я вхожу в партию, в ней есть маф, минимум один"

В натуре, кстати, но обычно от двух мафов)

Что не отменяет истинности изречения АГ.

cуть ее в том, что если в тюрьму при честном голосовании (то есть, не так, что бертозим улетает в первый день 10-ю голосами) отправили чижа, то среди голосовавших против него точно есть минимум 1 маф. И чем больше в игре дней, тем больше чижей отправят в тюрьму, и игроки, отправившие в тюрьму именно своими голосами наибольшее количество чижей - с наибольшей вероятностью будут мафами

Мне кажется, что это не работающие аналогии между спортивной мафией и мафияонлайн.
В спортивной мафии все голосуют. И черному обязательно надо или спрятать руку или заголосовать красного, если дальше выставлен его черный и есть риск его посадки. Еще раз - черный всегда голосует и у него одна из целей - затеряться, заголосовать или или проголосовать в черного, чтобы разбежаться. Это если шериф не вскрылся.
В мафияонлайн все проще - маф может просто не проголосовать. Ему достаточно увидеть, что садится честный, чтобы сходить в сторону или не сходить вообще. В принципе - другая система голосования, которая оставляет очень много свободы.
Поэтому все приемы из спортивной мафии или, даже, плейки - тут не работают или работают совсем по другому.

Не ну в среднем, в больших партиях можно относительно опираться, но не как единственная истина, а как ещё один аргумент для принятия решений, кроме ходов и чата.

В 7 не работает почти 100%

В 7 не работает почти 100%

в семерке как раз это утверждение (что если игрок сел 4 или более голосами, то это либо маф, либо маф голосовал) очень вероятно.
Правда оно начинается со слов

когда осталось 9 игроков

Поэтому не удивительно, что не работает.

Мне кажется, что это не работающие аналогии между спортивной мафией и мафияонлайн.
В спортивной мафии все голосуют. И черному обязательно надо или спрятать руку или заголосовать красного, если дальше выставлен его черный и есть риск его посадки. Еще раз - черный всегда голосует и у него одна из целей - затеряться, заголосовать или или проголосовать в черного, чтобы разбежаться. Это если шериф не вскрылся.
В мафияонлайн все проще - маф может просто не проголосовать. Ему достаточно увидеть, что садится честный, чтобы сходить в сторону или не сходить вообще. В принципе - другая система голосования, которая оставляет очень много свободы.
Поэтому все приемы из спортивной мафии или, даже, плейки - тут не работают или работают совсем по другому.

Господи, да причем тут это, просто там тупо на одного мафа больше, это как семерка тут с двумя мафами.  Поэтому тупо технически математически на абсолютно любом голосовании абсолютно любой игрок с достаточно высокой вероятностью (которая выше там, где выше соотношение мафии к чижам) не может сесть получив перевес голосов, если на нем нет голоса мафа. И никакой философии тут нет, обычная очевидная банальная логика и математика
Но самое смешное даже не это. НЕ то что очевиднейшую вечь представляют в виде заумной теории.
Смешнее то, что еще и толку с нее ровно ноль. По двум причинам.
1. Да, вероятность что маф голосовал больше 50% , но никак не 100.
2. Даже если чудом первая причина сработала и маф голосовал, то еще надо понять кто именно из 4х голосовавших этот самый маф
Если воспользоваться методом тыка то вероятность найти мафию будет намного выше чем используя эту аксиому

Отредактировано: Антон Городецкий (13.08.2021 22:55:55)

нет, смешнее затирать про математику чтобы потом её проигнорировать. Как раз вероятность тыкнуть мафа среди голосовавших больше, чем тыкнуть мафа среди всех 16-ти игроков, ровно потому, что концентрация мафии там в среднем выше, чем концентрация мафии в партии)

Мне кажется, что это не работающие аналогии между спортивной мафией и мафияонлайн.
В спортивной мафии все голосуют. И черному обязательно надо или спрятать руку или заголосовать красного, если дальше выставлен его черный и есть риск его посадки. Еще раз - черный всегда голосует и у него одна из целей - затеряться, заголосовать или или проголосовать в черного, чтобы разбежаться. Это если шериф не вскрылся.
В мафияонлайн все проще - маф может просто не проголосовать. Ему достаточно увидеть, что садится честный, чтобы сходить в сторону или не сходить вообще. В принципе - другая система голосования, которая оставляет очень много свободы.
Поэтому все приемы из спортивной мафии или, даже, плейки - тут не работают или работают совсем по другому.

Господи, да причем тут это, просто там тупо на одного мафа больше, это как семерка тут с двумя мафами.  Поэтому тупо технически математически на абсолютно любом голосовании абсолютно любой игрок с достаточно высокой вероятностью (которая выше там, где выше соотношение мафии к чижам) не может сесть получив перевес голосов, если на нем нет голоса мафа. И никакой философии тут нет, обычная очевидная банальная логика и математика
Но самое смешное даже не это. НЕ то что очевиднейшую вечь представляют в виде заумной теории.
Смешнее то, что еще и толку с нее ровно ноль. По двум причинам.
1. Да, вероятность что маф голосовал больше 50% , но никак не 100.
2. Даже если чудом первая причина сработала и маф голосовал, то еще надо понять кто именно из 4х голосовавших этот самый маф
Если воспользоваться методом тыка то вероятность найти мафию будет намного выше чем используя эту аксиому

Почему ты считаешь, что на 7 обязательно садятся с 4-мя голосами? Могут и с 1-м голосом сесть. В мафияонлайн нет правила, что все обязаны проголосовать.

Спасибо за ваши отзывы, дорогие друзья.

Отвечаю по порядку.
1. Серёня прав, мафы могут вообще не голосовать, либо проголосовать в сторону. Однако тут работает такой психологический момент, что когда ты видишь, как сливают чижа, ты хочешь ускорить это, чтобы его точно посадили, и чтобы подозрения не пали на тебя, ведь мафия боится дня, как огня, день для мафии - самое опасное время суток.
И я написал эту тему, проверив это правило несколько десятков раз. Лично меня оно ни разу не подводило при грамотном использовании. Воздух мне как-то скидывал лог, где это правило ни разу не сработало за всю игру, но больше я подобных логов не видел. Если хотите - делитесь, будем обсуждать)
Таким образом, тут складываются вероятности того, что чиж был заголосован всеми чижами + вероятность того, что мафы вообще не ходили/ходили в сторону. Однако, есть несколько лайфхаков, как увеличить эффективность этой аксиомы.
1) Если игрок, против которого голосовали в сторону, умер чижом/выбыл на следующий день/вы - и вы знаете, что вы чиж - это правило тоже работает, хоть и не во всю силу.
2) Мафию часто можно подловить на знании цветов. Например, если чиж лжекомит на другого чижа "БОСС" в переход, то следует внимательно посмотреть на игроков, которые посадили "босса" чижом с 2 до примерно 6 голоса, хотя зачастую зависит от ситуации и от того, как отреагировал чиж, на которого дали проверку "босс".  Мафия не желает палиться и сажать чижа, который садится как чиж, хоть там и есть проверка "Босс". Ходить самой первой мафии тоже невыгодно, нужно пронаблюдать реакцию стола на эту лжепроверку. А затеряться в толпе - самое то. Вы можете сами провоцировать ситуации, в которых мафия выдаст себя, и для этого не обязательно лжекомить на другого чижа, что он босс.
3) Если вы посадили по этой аксиоме уже одного мафа, шанс что вы посадите второго мафа по ней же - значительно уменьшается, но опять же, если вы посадили одного мафа за посадку чижа А, а другого за посадку чижей Б и голосование в В, это совсем разные голосования, следовательно, всё будет работать.
Остальное пока что не скажу..)

2. Честно говоря, с Антоном категорически несогласен. Если он оспаривает эффективность этой аксиомы именно в реальной мафии - зря, там говорится именно про голосование на девятке, и шанс ошибиться, руководствуясь ей правильно - 5-7%. Подсчитано, я просто не помню, сколько точно . Что касается мафияонлайновских реалий, опять же, десятки партий позади, и во многих из них я руководствовался ею, и победил.

3. Что касается семерок - пока что не слишком много на них тестировал это правило. Вера правильно написала, но часто бывают ситуации, когда чиж уходит двумя голосами. Что тогда?)
Помню, обсуждали это с Kieero (старым волком), он сказал, что тоже часто пользуется подобной логикой, что шанс, что мафия среди этих двух игроков - чуть-чуть выше, чем что мафия в остальных.

Да, это не железное правило, но если умело его использовать в своих играх, можно многого добиться. Опять же, пишите свои размышления, всегда рад)

нет, смешнее затирать про математику чтобы потом её проигнорировать. Как раз вероятность тыкнуть мафа среди голосовавших больше, чем тыкнуть мафа среди всех 16-ти игроков, ровно потому, что концентрация мафии там в среднем выше, чем концентрация мафии в партии)

ну раз ты такой не игнорщик математики, то покажи пожалуйста конкретные цифры с их расчетом, что такое это выше

Почему ты считаешь, что на 7 обязательно садятся с 4-мя голосами? Могут и с 1-м голосом сесть. В мафияонлайн нет правила, что все обязаны проголосовать.

я и не говорю, что обязательно 4-мя. но если игрок сел одним голосом, то эта аксиома тем более ни о чем, этот один голос может быть абсолютно чей угодно

мафия боится дня, как огня, день для мафии - самое опасное время суток.

я как-будто зашел на сайт Черных драконов епта
Это один из первых кланов, где были первые обучалки, там рассказывали, что если игрок голосовал против игрока, то они непара и все такое
Читать  эти страсти, про то как мафия боится дня в 2021 это ор

Честно говоря, с Антоном категорически несогласен. Если он оспаривает эффективность этой аксиомы именно в реальной мафии - зря, там говорится именно про голосование на девятке, и шанс ошибиться, руководствуясь ей правильно - 5-7%. Подсчитано, я просто не помню, сколько точно

Вобще-то я сказал, что наоборот, в реальной мафии эта "аксиома" более эффективна просто потому что там мафии на 1 больше и чисто математически сложнее получить большинство голосов без голоса мафии
Но это абсолютно аналогично тому, что в реальной мафии тыкая любого игрока абсолютно рандомно ты с более высокой вероятностью попадешь в мафа, просто потому что их больше

Это один из первых кланов, где были первые обучалки, там рассказывали, что если игрок голосовал против игрока, то они непара и все такое

Там были логи партий с разборами... С примерами скрытых не уровня "... маф наверное"... Именно там я узнал про безомон..."Шаг конём - не стрелять ночью"

Очень жаль, что все ушло вникуда

Однако тут работает такой психологический момент, что когда ты видишь, как сливают чижа, ты хочешь ускорить это, чтобы его точно посадили, и чтобы подозрения не пали на тебя, ведь мафия боится дня, как огня, день для мафии - самое опасное время суток.

Почему я постоянно наблюдаю другой паттерн: если на честном уже 2 голоса, мафия открывает посадку в наиболее вероятного комиссара, ожидая, что он будет вскрываться?

Первые дни Турнира Универсал:

Партия К5 - KillHips сел семью голосами, из них только один мафский
Партия К4 - Groudon сел пятью голосами, только один мафский
Партия К3 - KillHips сел пятью голосами, аж два мафских, круто
Партии К2 и К1 сел маф

Партия О5 - Groudon 8 голосов, 2 мафских
Партия О4 - Crazy Brunette 6 голосов, НОЛЬ мафских
Партия О3 - Seychelles 5 голосов, НОЛЬ мафских
Партия О2 - The Punisher 5 голосов, 2 мафских
Партия О1 - котенок 8 голосов, 1 мафский

1. Да, вероятность что маф голосовал больше 50% , но никак не 100.
2. Даже если чудом первая причина сработала и маф голосовал, то еще надо понять кто именно из 4х голосовавших этот самый маф
Если воспользоваться методом тыка то вероятность найти мафию будет намного выше чем используя эту аксиому

Извините, я был оказывается сильно неправ в этих двух утверждениях((( - не из четырех, а из восьми Очень полезная теория, что тут скажешь

нет, смешнее затирать про математику чтобы потом её проигнорировать. Как раз вероятность тыкнуть мафа среди голосовавших больше, чем тыкнуть мафа среди всех 16-ти игроков, ровно потому, что концентрация мафии там в среднем выше, чем концентрация мафии в партии)

ну раз ты такой не игнорщик математики, то покажи пожалуйста конкретные цифры с их расчетом, что такое это выше

А теперь разберемся с тобой математиком

Вероятность того, что маф вообще голосовал в севшего чижа получилась 75% (конкретно на Универсале, но цифра вполне жизненная)

"Концентрация мафии там (среди тех кто сажал)" - 18 %
Концентрация мафии в партии -  18% на О и 23 на крестах

Отредактировано: Антон Городецкий (14.08.2021 10:20:22)

Партия К5 - KillHips сел семью голосами, из них только один мафский

Там там кататень барби и сейшелы с котёнком за мафию были

В турнирных мб концентрация сильных игроков выше, которые не хотят палится по аксиоме красных...

В турнирных мб концентрация сильных игроков выше, которые не хотят палится по аксиоме красных...

Ну так о том и речь
Почему я с иронией вспомнил обучалки ЧД, там были действительно разумные вещи, но они утратили актуальность сто лет назад
Мафия игра хоть и прекрасная и разнообразная, но вариантов развития событий тут очень немного (игрок может сажать, равнять, слить голос или не голосовать вообще, все) и все они давно разобраны и осмыслены. Некоторое время назад существовала например теория, что мафы обычно сливают голоса (что прямо противоречит аксиоме Ухсуса - сливают, а не сажают, и она реально работала, мафы и правда часто так делали) Проблема в том, что как только на это обратили внимание, мафы естественно перестали так делать.
Отсюда, дарю вам великую Аксиому Шредингера
Любая аксиома в мафии прекращает быть аксиомой в момент своего объявления
А также основанную на ней теорему Городецкого -
Найти мафа можно исключительно исходя из конкретных действий конкретного игрока в конкретной ситуации конкретной партии. Никакие "общие случаи", "теории" и "вероятности" не работают,

На самом деле сливать голос за мафию пора начинать. Ведь маф бы так не сделал

нет, смешнее затирать про математику чтобы потом её проигнорировать. Как раз вероятность тыкнуть мафа среди голосовавших больше, чем тыкнуть мафа среди всех 16-ти игроков, ровно потому, что концентрация мафии там в среднем выше, чем концентрация мафии в партии)

ну раз ты такой не игнорщик математики, то покажи пожалуйста конкретные цифры с их расчетом, что такое это выше

А теперь разберемся с тобой математиком

Вероятность того, что маф вообще голосовал в севшего чижа получилась 75% (конкретно на Универсале, но цифра вполне жизненная)

"Концентрация мафии там (среди тех кто сажал)" - 18 %
Концентрация мафии в партии -  18% на О и 23 на крестах

Сам сделал выборку из СЕМИ партий, сам придумал что цифры жизненные, сам сделал выводы

Ну если очень хочется убедиться в неправоте моей теоремы, можешь вон попросить Хоккинга посчитать эту статистику за всё время, ну или хотя бы за все турнирные партии (хотя хз причем тут они, тема вообще не про турниры). Если концентрация выйдет примерно не выше концентрации мафов в партии, признаю свою неправоту) Опять же, я и не говорю что нужно тупо играть по этому правилу, напротив, я даже согласен с тобой что эффективнее рассматривать каждый случай отдельно, думать над мотивами ходов игроков и тп, но если в партии произошло мало действий, или человек не видит мафию, или редко попадает в мафию, то при прочих равных можно сузить круг поиска таким образом