ЗоС для сумрака

ни у кого предложений нет? оставим все как есть?
Честно мне все равно, я там не играю, если есть желание у кого нить подумать, предложить что-то, пойти разбирать темы по сумраку
милости просим все рассмотрим

Re:ЗоС для сумрака

ЗАБЫЛ
просьба: ОБСУЖДЕНИЕ РАБОТЫ КО СЮДА НЕ ПИСАТЬ, спасибо заранее

Re:ЗоС для сумрака

Хм, ну мне если честно тоже все равно, играю по праздникам, но свое ужасно скромное мнение могу высказать; только не совсем понятно что конкретно интересует; что значит например

пойти разбирать темы по сумраку

какова генеральная линия КО ( я про пресловутое тупость/слив) и т.д. и т.п.

Re:ЗоС для сумрака

Есть несколько насущных вопросов.(исходя из заявок по сумеречному КО)

1. Вводить ли понятия  маф по трупу, если к примеру игроки играют без паспортов.
2. Сводить ли вничью партию, если есть возможность ее выиграть/проиграть.
3. любое лжекомство честным.

еще вспомню напишу

Re:ЗоС для сумрака

1. Вводить ли понятия маф по трупу, если к примеру игроки играют без паспортов.

В классической мафии есть две составляющие - логическая и психологическая. На сумеречном переулке их тоже две, но это уже логика и математика. Психология присутствует в остаточных количествах и в отдельных случаях, и зачастую сознательно не учитывается. В тоже время, и слава Богу, речь идет совсем не о высшей математики, а об уровне начальных классов средней школы. Более того, существует мафский калькулятор, о котором желающему расскажет первый встречный, достаточно просто поинтересоваться темой. Для понимания роли математике на сумраке приведу простой пример. Маф №1 бьет кома на 5, маф №2 бьет кома на 4, всего ночных жизней в маленькой партии ровно 10. Убить этого комиссара эти мафы не смогут никак, ну то есть совсем никак, то есть если даже очень захотят то все равно никак. Гарантия точности данной информации равносильна информации комиссара о проверке или врача об успешном излечении, она равняется 100 процентам. Тут надо уточнить кстати, что может быть не только "маф по трупу", но и "чиж по трупу", и посадить такого чижа это абсолютно тоже самое что посадить проверенного комиссаром чижа.

2. Сводить ли вничью партию, если есть возможность ее выиграть/проиграть.

Тут тоже напрашивается прямая аналогия с другими улицами и с сакраментальным вопросом, которым там время от времени задаются игроки - "идти на омон или попробовать без". В большинстве случаев сливом не является, а для тех ситуаций, когда налицо именно подыгрыш, совсем необязательно переписывать закон

3. любое лжекомство честным.

Скажем так, все те чижи, которым когда-либо приходила в голову фееричная идея полжекомить на сумраке, забывают одну простую вещь. Чем партия на сумраке отличается от остальных? На других улицах, для того чтобы отправить человека в тюрьму необходимо простое большинство голосов. На сумраке этого, мягко говоря, недостаточно, здесь нужно свести дневные жизни к нолю, а поэтому для посадки некоторых мафов не хватит и пяти игровых дней некоторым чижам.
So, для чего "большие комы" вскрываются на сумраке в первый день?
Есть две основные причины. Первая - для того, чтобы те дневные жизни, которые снесли бы этому кому, чтобы их снесли остальным игрокам - потенциальным мафам ( а мы ведь помним, что именно и это нужно здесь для того, чтобы отправить игрока в тюрьму). Вторая - для того, чтобы исключить лжекомство. А лжекомство, в свою очередь, - это зачастую единственная возможность у мафии выиграть партию, в которой участники более менее равны. На других улицах у подобного вскрытия комиссара есть минус - его убьют первым. Здесь этот минус отсутствует опять таки по двум причинам - совсем необязательно убьют (возможно не смогут просто, возможно не захотят, так как выгоднее убить другого), и есть достаточно большая вероятность, что этого "большого" и так били бы, даже если бы он не вскрывался. По причинам указанным выше. На других улицах все игроки равны, у всех имеется ровно один голос. На сумраке же игроки различаются по статам, один может тебя ударить на 8, другой на 2 и т.д и т.п. Все вместе это говорит о том, что вскрытие "большого" кома на сумраке целиком и полностью оправдано логически, и даже по сути логически следует из правил игры на сумраке.
Для чего чижи лжекомят на других улицах? Грубо говоря и в общем случае можно ответить двумя словами : прикрыть кома. Для того, чтобы впоследствии посадить проверенного мафа или не дать посадить проверенного чижа большинством голосов. Возвращаясь к сумраку, мы сразу вспоминаем о том, что здесь ведь большинство голосов не работает. Более того, несмотря на лжекома-чижа мафы все равно будут бить того, кто опаснее для них по своим статам. И что мы имеем в сухом остатке? Лжеком-чиж своим лжекомством, не только не выполняет поставленную перед собой цель, но и цель эта сама по себе чижам невыгодна и даже вредна. И еще более того, этот чиж делает себя мафом в глазах настоящего кома, и запутывает остальных чижей.
Ведь по указанным выше причинам, для чижей на сумраке, человек который назвался комом - это ком, точка. При появлении конкурента эта пара автоматом превращается в пару "ком и маф". Причем настоящий ком будет обязательно бить этого самого лжекома-чижа, опять же потому что ему нужно успеть снести все его дневные жизни. А игровых дней на это может и не хватить. Это на других улицах можно 10 раз поравнять на одном ходу, чтобы подумать, а вдруг этот чувак просто шутит, это на других улицах можно пару ходов посажать в тюрьму чижей, а в конце на тройке финальной посадить наконец мафа и выиграть. На сумраке партии зачастую решаются уже на первом, максимум втором ходу. Именно поэтому на этой совсем не интеллектуальной, тупой и т.д. и т.п. улице от игроков требуется быть хотя бы внимательными и совершать действия соотетствующие логике и правилам игры.
Так вот исходя из вышесказанного, лжекомство чижом на сумраке это действие противоречащие логике и правилам игры. Является ли это сливом решать вам.
Кстати говоря, насчет этого хочется отдельно задать вопрос нынешнему главе КО.
Давным давно в далекой далекой галактике много лет в мафии существует идея, о необходимости отделить "слив" от "тупости" и наказывать за тупость снятием очков, а за слив - арестом + снятие очков соответственно. Профиты этой идеи очевидны. Причем профиты как для обычных игроков - левел будет действительно соответствовать уровню игры, неадекваты будут сидеть на крестах вплоть до того момента пока не научатся таки играть, дополнительный стимул игрокам играть меньше да лучше, а не больше да быстрее, изучать правила и тактики игры и т.д. и т.п. Так и для вас же, авторитетов КО, которым не придется больше взрывать себе мозг пытаясь отличить слив от тупости.
Но делать этого никто не хочет. Так вот вопрос - почему. Неужели тут есть какие-то невидимые мною и настолько серьезные минусы или неужели это настолько сложно реализовать технически?

Re:ЗоС для сумрака

Сажать чижа по трупу или не сажать мафа по трупу на сумраке, это то же самое, что посадить проверенного чижа или не посадить проверенного мафа не крестах, да. Но точно так же нужно ввести понятие игрового совршеннолетия для сумрака. Глупо требовать таких знаний от человека, который играет там первую партию, и неважно, у него второй левел или десятый. Тут конечно трудно отслеживать сколько партий он именно на сумраке уже сыграл, но можно опираться на показания свидетелей, плюс игры за последние два месяца. Для того, чтобы наказывать, ничего нового в ЗОС ввести не надо. Поленился посчитать = безразличное отношение к исходу партии = пункт 2.3 или 3.6 в зависимости от ситуации. Хотя если честно, сегодня в сумеречных партиях большинство под пасами играет, так что все это не очень то и актуально, по крайней мере на данный момент.

Про лжекомство чижом Антон по сути прав. Правда, я против тотального запрета. Например, в партии на 11 при среднем раскладе самая разумная тактика со стороны мафов это поиск кома на первых двух ходах. В этом случае лжекомство чижом может иметь смысл.

Re:ЗоС для сумрака

Но точно так же нужно ввести понятие игрового совршеннолетия для сумрака. Глупо требовать таких знаний от человека, который играет там первую партию, и неважно, у него второй левел или десятый.

Не совсем согласен. Нельзя сравнивать нолика, который впервые попал в мафию и не стал заморачиваться изучением правил игры и игрока второго (и более) уровня, впервые попавшего на сумрак. Ко второму уровню любому нормальному и адекватному игроку уже приходит понимание того, что если он изначально и не прочел правила, то это стоит сделать для того, чтобы играть нормально и не сливать игры. Если же этого понимания нет, то к нему стоит подтолкнуть предупреждением и последующими арестами

Например, в партии на 11 при среднем раскладе самая разумная тактика со стороны мафов это поиск кома на первых двух ходах. В этом случае лжекомство чижом может иметь смысл.

И снова не совсем согласен. В данном случае можно задать встречный вопрос. Как подобное вскрытие будет выглядеть со стороны мафов? Сочтут ли они его логичным? Скорее всего - нет. Поверят ли они , что игрок вскрывшийся сразу комом - действительно ком? Совсем не факт. В то же время как будет себя чувствовать в этот момент настоящий ком? Скорее всего это заставит его занервничать и вскрыться. Опять же дополнительная путаница и нервотрепка чижам. Другими словами, приходим к тому же по сути итогу, минусов намного меньше чем плюсов, соответственно действовать таким образом не стоит. А значит и нет смысла это разрешать

Re:ЗоС для сумрака

Хотя если честно, сегодня в сумеречных партиях большинство под пасами играет, так что все это не очень то и актуально, по крайней мере на данный момент.

Тут тоже спорно. По большому счету, наличие паспортов можно и не учитывать, либо учитывать по ситуации. Как правило, игроки играющие n-ное количество партий подряд друг с другом прекрасно знают насколько они бьют. Можно учитывать диапазоны, например. То есть игрок А, допустим, бьет игрока Б на 5, стандартно, теоретически можно допустить, что за счет бонусов он стал бить его на 6. Но если для данного трупа данной пары необходимо, чтобы он бил на 7, то становится очевидным, что это абсолютно невозможно. То есть по факту каждую подобную партию вполне можно разобрать, было бы желание и понимание сути вопроса

Re:ЗоС для сумрака

Не совсем согласен. Нельзя сравнивать нолика, который впервые попал в мафию и не стал заморачиваться изучением правил игры и игрока второго (и более) уровня, впервые попавшего на сумрак. Ко второму уровню любому нормальному и адекватному игроку уже приходит понимание того, что если он изначально и не прочел правила, то это стоит сделать для того, чтобы играть нормально и не сливать игры. Если же этого понимания нет, то к нему стоит подтолкнуть предупреждением и последующими арестами

И еще добавлю, что я бы на самом деле, просто повысил планку входа на сумрак, как минимум до третьего уровня. Вторым уровням на нынешнем сумраке ловить совершенно нечего, и понимания, и ответственности к третьему уровню в свою очередь тоже побольше будет

Re:ЗоС для сумрака

Касательно сумеречного новичка: это виртуально так легко сказать. Пока сам не поиграешь, не поймешь такие нюансы. Это все равно, что внимательно прочитать учебник по плаванию и сразу безошибочно поплыть.

Касательно лжекомов: в партии на 9-10-11 ком после первого хода может вскрыться, может и не вскрыться. Так что возможна ситуация, когда лжеком вскрывается, а настоящий ком молчит, и мафы верят лжекому.

Re:ЗоС для сумрака

Касательно сумеречного новичка: это виртуально так легко сказать. Пока сам не поиграешь, не поймешь такие нюансы. Это все равно, что внимательно прочитать учебник по плаванию и сразу безошибочно поплыть.

Не думаю, что сравнение уместно, но вообще можно ведь к каждому конкретному пункту закона применять отдельную градацию - количество предупреждений, после которых следует уже непосредственно арест, в том числе, хорошо, учитывающую опытность игрока. Опять же все зависит от того, о чем я спросил в самом первом своем посте, от генеральной линии КО, насколько жесткой или мягкой они её видят

Касательно лжекомов: в партии на 9-10-11 ком после первого хода может вскрыться, может и не вскрыться. Так что возможна ситуация, когда лжеком вскрывается, а настоящий ком молчит, и мафы верят лжекому.

Скажи, ты много подобных партий видел?
Вообще, при написании закона, нужно всего навсего учесть две вещи, какие плюсы будут от введения этого закона, и какие минусы. Если минусы перевешивают, то такой закон никому не нужен.
Вспомни ситуацию с применением аськи в игре. Изначально ее можно было применять намного шире, чем сейчас. И были люди, выступающие против этого, и были люди, выступающие за. Аргументация последних была примерно следующая : аську вполне можно использовать красиво/умно/интересно, от чего игра будет только выигрывать. Аргумент законный, но факт в том, что на самом деле красиво использовать ее были в состоянии единицы. В результате пришли к логичному выводу, что проекту выгоднее потерять эти единичные случаи красивого использования, чтобы защитить себя от массовых случаев слива.
Здесь ситуация аналогичная. Теоретически в больших партиях на сумраке возможно толково полжекомить, и теоретически если остальные чижи и ком тоже окажутся толковыми, а мафы бестолковыми, то все закончится хеппи-ендом. Но стоят ли эти единичные случаи того? Думаю нет. Опять же представь себе например такую ситуацию, - приходит новичок на сумрак, попадает в партию на 9 и становится счастливым свидетелем подобного удачного лжекомства. В следующей партии он попадает в семёрку и решает повторить подвиг. И после партии оказывается на форуме сливов.
Вобщем, плюсов от такой оговорки никак не больше минусов

Re:ЗоС для сумрака

Андрей, вот скажи, ты так сразу в первой партии понял бы что кто-то чиж (или маф) по трупу? Вот лично я, хоть и несколько раз перечитал правила игры на сумраке и даже пару логов посмотрел прежде чем туда зайти, хоть и не самый глупый человек на свете, в первой партии, даже несмотря на то, что напарник четко сказал кого ночью бить, я ударил кома, ибо подумал, что "ком вне", на ночные статы даже посмотреть забыл. А предупреждение = виновен, слил партию. Тебе может быть и по барабану, а более чувствительный человек обидется, закомплексует и свалит с сумрака.

Про лжекомство есть резон в твоих словах. Но перспектива того, что в партии на 11 на первом ходу ком вскроется и мафы будут уверены, что он ком, меня как-то не радует, хоть я и действительно таких партий мало видел. Да и вообще, партий больше чем на 7 я давно уже не видел (не считая случаев, когда лишние заскочили).

Re:ЗоС для сумрака

Андрей, вот скажи, ты так сразу в первой партии понял бы что кто-то чиж (или маф) по трупу? Вот лично я, хоть и несколько раз перечитал правила игры на сумраке и даже пару логов посмотрел прежде чем туда зайти, хоть и не самый глупый человек на свете, в первой партии, даже несмотря на то, что напарник четко сказал кого ночью бить, я ударил кома, ибо подумал, что "ком вне", на ночные статы даже посмотреть забыл. А предупреждение = виновен, слил партию. Тебе может быть и по барабану, а более чувствительный человек обидется, закомплексует и свалит с сумрака.

К сожалению (тут порция мата в направлении того факта, что у нас логи хранятся всего несколько месяцев), я не могу глянуть свою первую партию ни на сумраке, ни на проекте вообще,а было бы очень занятно) Вобще, конечно скорее всего не понял, но если говорить обо мне, то я придя на сумрак, в первую очередь прислушивался к старшим и уважаемым игрокам, окружавшим меня, к тому же старсу например, если кого то больше волновала резкость его слов, то меня в первую очередь интересовал их смысл)
Что касается твоей ситуации, то согласись, ты ведь был не прав в первую очередь в том, что не послушал более опытного напарника. В твоем случае, наверное ты свою ошибку понял, и в дальнейшем прислушивался, а вот для тех кто своих ошибок не понимает и пригодится серия из предупреждений и последующий уже арест. Впрочем я ж говорю, я совершенно не настаиваю на более жестком варианте, просто говорю, что он тоже имеет смысл

Про лжекомство есть резон в твоих словах. Но перспектива того, что в партии на 11 на первом ходу ком вскроется и мафы будут уверены, что он ком, меня как-то не радует, хоть я и действительно таких партий мало видел. Да и вообще, партий больше чем на 7 я давно уже не видел (не считая случаев, когда лишние заскочили).

Ну так кому и совершенно необязательно вскрываться сразу в партии на 11. Вобще не вижу особого смысла тщательно разбирать партии на 11 на сумраке, они сами по себе находятся на грани баланса, логики и т.п.. Еще раз повторюсь, основной смысл в том, что в целом пользы, от этой оговорки будет крайне мало

Re:ЗоС для сумрака

согласен с Городецким, так и надо сделать))

Re:ЗоС для сумрака

Поддерживаю предложение разделить понятия слив и игровой момент (тупость, ошибки).

по пунктам ЗоСа:
Слив
2.1. понятно что слив
2.2. использование невидимого привата, передача информации... на сумраке логично это не учитывать, так как эта возможность создана именно для сумрака.

Порча игры
3.1, 3.2, 3.3 -  порча
3.4 вскрытие роли комиссара на сумраке до первого дня, разрешить или запретить?
3.5 - порча

пункты 2.3 и 3.6:
что считать сливом, что порчей игры, а что игровым моментом, при проигрыше?
1. случайных ход на проверку или комиссара (задумался, ошибся, обновление фрейма, выход одного игрока из партии, что приводит к перемещению игроков в логе) и при извинении сразу в партии.
2. случайных ход на проверку или комиссара и не извинившись.
3. посадка не проверенного игрока, которая решает исход партии
4. пропуск хода (не принял решение на кого походить, что приводит к проигрышу)
5. закрытие хода будучи чижем, не дав походить другим более большим чижам
6. риск избежания ничьи
7. ход "не в круг", который приводит к навешиванию голосов
8. ход на чижа по трупу
9. ошибки в подсчетах жизней
10. при появлении лжекома, не вскрывание комиссара
11. пропуск хода комиссара
12. пропуск хода мафии

каждый такой момент может привести к проигрышу одной из сторой. всё ли относить к сливу или нет...

Re:ЗоС для сумрака

Оставить всё как есть. Точка.

Re:ЗоС для сумрака

5. закрытие хода будучи чижем, не дав походить другим более большим чижам

4. пропуск хода (не принял решение на кого походить, что приводит к проигрышу)

вот сидишь ты малышем на сумраке.. Ждешь пока кто-нибудь уже проснется и сходить..))))))) а он так и не походил.. а потом тебя в слив.. так мило..)))))))))

Re:ЗоС для сумрака

Хорошо
давайте поговорим игры на доверии. Кто что думает? Может добавить отдельный пункт? Или вам интересно так играть?

Re:ЗоС для сумрака

Гфер, что ты имеешь ввиду? То, что Вася говорит Пете, что он чиж, и Петя его не бьет? Такое на всех улицах бывает, сумрак тут непричем.

Re:ЗоС для сумрака

Главное отличие сумрака в том, что любой ход наносит урон, т.е. любой ход более ответственен чем на крестах и ож (имхо)
Если согласиться и принять такой подход, то ЗоС для сумрака должен быть гораздо жёстче
Теперь о сливе, порче и тупости
Лично я помню крайне мало дел (по сумраку) в которых был слив (т.е. подыгрыш). В 98-99% случаев - это невнимательность или тупость (тупость гораздо чаще). Точнее даже не тупость, а абсолютное НЕжелание подумать\посчитать. Надо ли наказывать за НЕжелание думать? Надо ли наказывать за регулярное НЕжелание думать?
И вообще (вопрос к администрации) - для каких целей нужен сумеречный ЗоС? Цели\задачи?

Re:ЗоС для сумрака

И ещё. Мне всегда нравилась фраза "противоречит игровой логике" ИМХО для "привлечения" по такой формулировке надо что бы где то моно было почитать - что же это за зверь такой - "игровая логика":)

Re:ЗоС для сумрака

Лень всё читать, но самые основные пункты написал шайтан:

1)нужен (моё мнение).
2)нет,не обязательно.
3)на сумраке играют в основном семёрки так что лжекомство чижом - бред и только во вред.

Re:ЗоС для сумрака

Есть еще вариант просто переставать игрокам, едва-едва пришедшим на сумрак, покупать маньяков и неведимок. Программно поставить нечто вроде запрета нельзя, но здесь вопрос к сознательности игроков, желающих играть на сумраке. Игрок моментально ставший танком, играть уже не научится никогда, а его необдуманные удары на -5 влияют на исход партии гораздо сильнее, чем -1 или -2. А придумывать отдельный ЗоС к сумраку имхо бред, тк сливы на всех улицах примерно одного поля ягоды (аськи, безразличие, сон, пордыгрыш и тп), а за тупость ЗоС не наказывает. Это уж можно тогда вести речь о комплексном переписывании общего ЗоС.