Тройка должна устраивать всех. Если чижи не успевают пересажать мафов и яков, то они должны рассчитывать хотя бы на ничью. Если чижи в любом случае проиграли, то они могут отдать победу мафам/якам или устроить бесконечные тыки (как например в ситуации 3 мафа 2 яка 5 чижей, где все вскрыты).

А как ты добьешься такой ситуации в реальной игре, а не в фантазиях? Зачем это вообще рассматривать?

На 17 значит ком серж всб чижи 3 мафа хулиган 2 яка и все вскрыты. Типичная ситуация.

Из того что реально встречалось - семерка 3 мафа 2 якудзы 2 чижа и была сведена общими усилиями к автоночи.
Просто, я не совсем понимаю, как по очкам должна выглядеть автоночь, чтоб все стороны (особенно якудзы+мафия) она устраивала больше, чем свой двойной допустим.
Типа автоночь дает больше чем двойной?

Вообще, есть мысль делать победу якудз иначе.
Победа якудзы - это хотя бы один живой якудза на шестой игровой день. Ну рили до шестого дня есть 5 дней и 5 ночей найти двух якудз у всех остальных сторон.
Если на шестой день автоночь - то это автоночь, и там как-то нужно распределить очки.

Шестой день на 17 это либо тройка, либо четверка, либо пятерка. в зависимости от трупов до этого дня. У якудз появляется опция бить мимо, чтоб оттягивать например автоночь ну и вообще наверное как-то иначе будет строится их игра по особому. Их вполне устраивают дубли с мафией. Обретает смысл фишка самурая.

Все проблемные четверки решаются в пользу якудз.
Все проблемные шестерки/семерки решаются в пользу автоночи.

Зачем это вообще рассматривать?

А зачем рассматривать твои говноправила, если у тебя на любой 10ке с 3 мафами и 2 яками, отрицательные роли могут вскрыться и ломить? Такая 10ка уже достаточно часто встречается? Если тройка - это омон як-маф, где у них по 50% шансов на победу, то к ней можно прийти тупым проломом с середины партии сажая любых игроков и согласованно отстреливая всех чижей, вместо того чтобы прятаться на 10-ке имея, допустим, по 40% шансов. Единственное, что может останавливать от вскрытия ролей - это то, что чижи имея 0% могут поднасрать например якам, которым мафы воткнут нож в спину (если договоренностей нет или они нарушаются). Но кому подыграют чижи - тут 50 на 50, тот же омон, к тому же мафы яки могут постепенни вскрываться по одному, приватить, или просто соблюдать договор, в общем можно что-то да придумать.

Если же правила для тройки делать нормальные - где чижи могут победить - то якам с мафами выгодно прятаться и играть против всех, а не только против чижей. А если тебе просто не нравится, что чижи имеют шансы на 3, то иди проводи форумки со своими кривыми правилами.

Просто, я не совсем понимаю, как по очкам должна выглядеть автоночь

Победа чижей - 2
Победа мафии - 4
Победа якудзы - 5
Ничья - всем по 1
Безомоны.
Ничья получается, когда на 3 маф и як стреляют друг друга. Если отстрелы иные, то побеждают либо мафы, либо яки (смотря кто кого бил).
Автоночь нужна для того, чтобы избежать подыгрыша на дневной 3. За автоночь очки НЕ начисляют.

 Хоккинг , если дубль на чиже? Результат ОМОНа? Если один не бьёт?..

 Ирландец , написал же безомон. Як-маф = победа яка.

 Ирландец , написал же безомон. Як-маф = победа яка.

А я вот прихожу к тому, что любой омон где мафии большинство лучше смотрится победой мафии. Как и доминация якудз предполагает, что никаких сторон в городе больше не осталось.

Пока что вижу исходы так:

2 чижа якудза маф = ничья*
Наступившая автоночь = ничья
2 якудзы маф чиж = ничья
2 якудзы 2 чижа = ничья
Якудза чиж = ничья

*Здесь и далее предполагается что для всех сторон

Любой омон мафии, где они сторона большинства = победа мафии, это убирает 2 мафа чиж якудза, 2 мафа 2 якудзы, убирает договор мафии с якудзой на ночной 4 об убийстве двух чижей (якудза маф = победа мафии, якудза чиж = ничья, якудза бьёт мафа и идёт на 3) балансирует мафию, которая не слишком сильна на фоне якудз

Ситуации, где якудзы не доминируют как бы в руках якудз, можно и не стрелять в какие-то ночи.

То есть игра якудз предполагает активный поиск мафии, чтоб остаться с чижами 1 на 1. До какой-нибудь 7 3 мафа 2 якудзы 2 чижа прошло минимум 3 ночи и 3 дня и стоит немного напрягаться, а не плыть по течению.

Ещё чуть комментариев о составе ролей и почему он такой:

1. Адвокат...ну здесь учитывая условия перехода адвоката - он переходит, чтоб выиграть партию. Если адвокат перешел = мафия победила. Это как раз мотивирует не спасать тех, кого не надо спасать. Из бонусов - если мафии не осталось, то адвокат гарантированно игру покидает и не сможет присоединится в отличии хулигана.
2. Шериф - без шерифа партии скучные, это стоит признать. Убран фактор рандомного убийства комиссара.
3. Условия победы сторон - здесь каждая сторона имеют свою силу, которую она должна проявить чтоб выиграть:

мафия - организованное большинство. Потенциальный пятерной омон на третий день, если переживают 2 дня и 2 ночи в полном составе.
чижи - умение искать.... Две проверки за ночь....ну и надежда что остальные друг друга могут и перестрелять.
якудзы - тяжелый поиск по логу, обе фишички якудз полезны.

4. Условия ничьих: тут больше для того, чтоб якудзы шли на чистую, а не довольствовались меньшим. 
У них в любом случае будет больше всего очков за проходы, так что мб надо напрягаться.

Пришёл к выводу, что пока нет условий для проведения такого турнира.
Интереса нет даже к призовым партиям. Ну а то, что начинает происходить в решающие дни и ночи, не смогут спрогнозировать даже гейм-мастера.

Условий и не будет. Нормально все собирается, только всякие турнирные мешки мешают, которые сидят и фтыкают в турнирную партию.
ПРИЗОВЫЕ В СРЕДУ В 20.00 

В общем, состав относительно нормальный и вполне себе играется неплохо и на 16, и на 17, и на 18.
У всех есть шансы, может не слишком равные, но какой-то прям перекос в какую-то сторону не наблюдается.
Есть определенная устойчивость к неявкам, так как для того, чтоб партия не состоялось нужно 3 неявки.

Основная проблема как раз таки в создании заявок на партию, так как конструктор либо полностью собирается либо не стартует.
У меня есть определенные сомнения, что якудз добавят вне конструктора и партия может стартануть и сама.

Пока что вижу это следующим образом, потому что ничего лучше не придумал.

20.00-20.05 и 22.00-22.05 происходит сбор игроков на улице и заявка создается под количество присутствующих представителей команд.
На 18, 17 или 16 соответственно с комментарием "... партия №" на 3 минуты/5 минут. Когда все зашли - партия начнется сама.

Из минусов - ну кроме очевидных, как левые в заявках - это допустим человека нет в первых 5 минут, а в момент создания заявки он приходит и кому-то не хватает места из тех, кто был в первых 5 минут.
Либо он есть на момент сбора, но не заходит. В обоих случаях не очень.
Да можно всё держать на контроле через тг, но хз.

Вот тут стоит подумать, как сделать лучше.

Заявляешь партию на 18, где у тебя 4 мафа... Неявка одного игрока, и что потом? На 17 4 мафа уже слишком много, собственно как на 18... Но чисто опирается ты на свои расклады, что ты будешь делать с 17 игроками, запускать созданную, пересоздать?...

Заявляешь партию на 18, где у тебя 4 мафа... Неявка одного игрока, и что потом? На 17 4 мафа уже слишком много, собственно как на 18... Но чисто опирается ты на свои расклады, что ты будешь делать с 17 игроками, запускать созданную, пересоздать?...

Неявка одного = партия не начнется

партия не начнется

И потом переигровка, на резервный день... А турики с переигровками не любят многие, поэтому сокращение числа желающих, и приходим к мортал у к которому у тебя претензии, на которые ты сам и нарвешься

Геннадий не илелизруй свой полет фантазии - он хорош исключительно в твоей зоне комфорта... Надо уже учиться искать компромиссы в мнениях других а не спорить до усрачки

 ExtraSensey, партия физически не начнется...конструктор или полностью собирается или не стартует...

Я так понял, если партия не стартует, то переигровки нет... просто создаётся партия на меньшее кол-во человек и стартует сразу, потому что все кто на месте прыгнут

Ну да тоже вариант. Создается 18, пересобирается если менее трёх неявок под фактическое количество.

Появились новые мысли, связанные с несравнимыми исходами. Напоминаю, это те исходы, среди которых нет лучшего и худшего. Например, в турнирах стандартной структуры, т.е. с таблицей, которые проводились бы по обычным правилам Мафии онлайн, "победа мафии" и "омон як-чиж" - несравнимые исходы для чижей, так как "лучшесть" исхода зависит от вскрытых ролей и таблицы. Если за яков играет кто-то из команды конкурента, то выгоднее сыграть на победу мафии, иначе при омоне як-чиж отрыв сократится. Пример ситуации, где чижи решают между этими несравнимыми исходами - 4-ка босс-самурай-чиж-чиж со вскрытыми ролями без мороза.

Чтобы игра была честнее, я считал, что любая ситуация со вскрытыми ролями должна завершаться одинаково не в зависимости от таблицы - победой одной из команд или ничьей. Этим ограничением я пользовался при отборе механик для трехсторонок. Но дело в том, что проблему несравнимых исходов нельзя решить при неизвестных ролях. ИИ-агент, играющий за чижа и оценивающий шансы на победу при действии 1 - 50% чижи 20% мафы 30% яки и при действии 2 - 25% чижи 65% мафы 10% яки, на самом деле выбирает между несравнимыми исходами. Если опасный конкурент сидит яком, то выгоднее сыграть за мафов и против себя.  Более того, проблема табличной игры в двухсторонках и проблема несравнимых исходов в трехсторонках - это на самом деле одна и та же проблема. На обычной тройке с 2 чижами и мафом, проверка чиж в действительности выбирает между исходами "игрок 1 проиграл, игрок 2 победил" и "игрок 2 проиграл, игрок 1 победил", а не между "победили чижи" и "победили мафы".

Вместо добавления ограничений на механику трехсторонок, можно решать табличную проблему. В трехсторонках, по сравнению с двухсторонками, таблица влияет больше даже без учета проблемных ситуаций. Табличник маф/як - он бьет конкурента и отыгрывает исходя от роли трупа, табличник чиж - он может играть против своей победы, подыгрывать например мафии, потому что конкурент - як. В двухсторонках же табличник чиж - ему тяжело в одиночку сыграть против конкурента, табличник маф - ему надо искать кома, а не бить конкурента. Но табличная проблема легко не решается. Заставлять игроков играть в турнире как в обычной партии - не вариант. У партий с паспортами есть свои проблемы. Похоже, что без изменения структуры турнира не обойтись. Например, можно сделать турнир по типу Вендетты. Ну или сделать турнир с 2 группами. Тогда табличная игра уменьшится, потому что увеличить отрыв от конкурентов в другой группе можно только путем победы в партии. Идеальный, но не реалистичный вариант - собрать 17 групп по 17 человек и каждый игрок соперничает только с игроками из других групп

Что касаемо требований к механике трехсторонок, то они у меня такие:
1. Она должна быть простой и понятной. Не желательно делать ничью в тысячах ситуаций, как хочет Ирландец.
2. Она должна быть интересной.
3. Не должно существовать ситуаций, где от действия игрока зависит исход, но не зависят его собственные шансы на победу или хотя бы какие-то очки. То есть тройки як-маф-чиж (у чижей 0%) и четверки як-маф-чиж-чиж со вскрытыми ролями (чижи выбирают с кем омониться) не должны играться по обычным правилам Мафии онлайн. Кстати, это требование легко выполняется путем начисления чижам, мафам, яками небольшого количества очков за чужие победы. Например, если чижи за победу яков получают 0.1 очко, то на 3 они будут сажать строго мафа. Такой вариант мне не нравится, зато понятно, что выполнение этого требования реалистично.
4. Ситуаций с бесконечными тыками должно быть как можно меньше. Почему требование не жесткое - в двухсторонках возможны тройки со сном, так что проблему бесконечных тыков надо решать для мафии в целом, хотя тут не критично, договорами справляемся.

Раньше был еще 5-й пункт про несравнимые исходы на турнире в случае вскрытых ролей, но вроде можно не выполнять, либо таблица и так сильно влияет, либо турнир без таблицы.

Отредактировано: Хоккинг (12.11.2023 17:24:18)

1. Она должна быть простой и понятной. Не желательно делать ничью в тысячах ситуаций, как хочет Ирландец.
2. Она должна быть интересной.

Ну если вкратце, то ничья не в тысячах ситуаций, а в случаях когда не выполнены условия победы определенной стороны, а условия победы в принципе не так уж и сложно прописаны.

Текущий состав ролей интересный...

Отредактировано: Ирландец (13.11.2023 12:29:03)

А зачем тебе сложные условия победы?
Они же ничего не дают, по-прежнему приходится выявлять проблемные ситуации и приравнивать их к ничьей.

Вообще, я пришел к выводу, что подход "перебор ситуаций, обнаружение проблемных, объявление их ничьей" - плохой. Потому что:
1. Проблемных ситуаций может существовать очень много. Заниматься перебором ситуаций - дело неблагодарное, а их еще игрокам надо запоминать. При добавлении новых ролей, надо все считать заново.
2. Не все проблемные ситуации выглядят, как тройка як-маф-чиж. Например ситуация ночь:як_прова-маф-много_чижей - проблемная, так как як точно сядет, но успеет поднасрать. Однако тут ничью не сделаешь.

Ты можешь сказать, что можно избавиться только от часто встречающихся проблем, но это как-то ненадежно. Опять же, новую роль добавят - хз что менять придется. И ладно, если бы выбора не было, но я недавно понял, что есть другой подход.

Причина проблемности ситуаций заключается во влиянии на результат игрока, от действий которого его собственные шансы на победу не зависят. Почти во всех случаях у этого игрока 0% на победу. Бывает, когда у игрока оба хода приводят к 50% победе - это например на 4ке с провой яком и мафом, если есть омон. Но омон можно убрать, тогда по идее должны остаться только ситуации "оба хода 0%", потому что не должно существовать "оба хода 44,6373616%" и т.д., ведь ровные проценты возникают по теории (без омона это 0% и 100%), а там где ее нет, должны быть дроби, которые вряд ли совпадут

Чтобы не было проблемных ситуаций "0%", необходимо чтобы помимо стандартных ходов живой игрок всегда мог совершить действие, которое может привести к ничьей или победе. Да, это должна быть какая-то кнопка для чего-то Все же одна кнопка лучше негибкого решения с костылями. Конечного варианта я не придумал, придется считать, насколько интересными будут те или иные ситуации и не будет ли там других проблем. Но, скорее всего, кнопка должна быть связана с угадыванием ролей. Например, проверенный якудза, находящийся в ситуации "один маф и много чижей", вместо того чтобы убить неприятного игрока перед посадкой, жмет кнопку и пытается отгадать мафа. Угадывает - присоединяется к нему в команду, не угадывает - садится от омона. Это как вариант, тут много над чем есть подумать.

А зачем тебе сложные условия победы?
Они же ничего не дают, по-прежнему приходится выявлять проблемные ситуации и приравнивать их к ничьей.

Вообще, я пришел к выводу, что подход "перебор ситуаций, обнаружение проблемных, объявление их ничьей" - плохой. Потому что:
1. Проблемных ситуаций может существовать очень много. Заниматься перебором ситуаций - дело неблагодарное, а их еще игрокам надо запоминать. При добавлении новых ролей, надо все считать заново.
2. Не все проблемные ситуации выглядят, как тройка як-маф-чиж. Например ситуация ночь:як_прова-маф-много_чижей - проблемная, так как як точно сядет, но успеет поднасрать. Однако тут ничью не сделаешь.

Я не считаю, что текущие условия победы сложные. Мне со стороны кажется, что они ясные и понятные.

1. Все реально проблемные уже перебраны. Твои теоретические на 15 человек все со вскрытыми ролями мне кажется, что можно внимание и не обращать, т.к. на то они и теоретические, что в жизни не встречаются.
2. Проблемная, но она строится не на пустом месте, то есть каким-то образом к ней пришли и тут есть шансы у якудзы. У мафии нет да, но что делать.

По моим ощущениям в текущем составе все стороны выигрывают, да не в равных процентах, но даже когда побеждали якудзы (а они побеждали реже всех) по самой партии не чувствовалось, что от них требуется гениальная игра без ошибок вообще, иначе ппц. Да, влияет удача, рандом, но так она влияет во всех абсолютно играх, даже которые считаются каким-то эталоном баланса.

Нужно начать, а не продолжать искать идеал.

Я не считаю, что текущие условия победы сложные.

Текущие - это какие? С 5 день = победа якудз? Никто не знает твоих правил. Если ты возымел наглости создать тему о трехсторонках в ветке "Мудрость поколений", то это не значит, что твою механику должны знать наизусть и считать за канон

Твои теоретические на 15 человек все со вскрытыми ролями мне кажется, что можно внимание и не обращать

Я уделял внимание ситуациям со вскрытыми ролями потому что при моей (старой) механике в составах без босса любая ситуация со вскрытыми ролями не является проблемной. Это хорошее свойство. Которое у тебя не соблюдалось. При этом ты сделал 5 ничьих, а у меня можно было бы сделать всего 2, вместо автоночи, если она не нравится. Типо безомоны, як-маф-чиж - ничья, як-як-маф-маф-чиж - ничья, и все. Почему нужно сделать по-твоему - не понятно.

Нужно начать, а не продолжать искать идеал.

Проблема в том, что решение через ничьи в определенных ситуациях - не гибкое. Оно заточено под определенный состав ролей. Захотят поиграть с боссом, новой ролью или с какими-то другими изменениями - что делать? Нет, ну можно, конечно забить и играть как есть. Но нерешенные проблемы вместе с костылями для решения этих проблем - это странно.
Если удастся (а скорее всего удастся) решить проблему "0%" через кнопку, то 1. в отличии подхода "ситуация=ничья" усложение будет единственным, а решение полным (типо даже редких проблемных ситуаций не будет) 2. решение подойдет под любой состав ролей с любой третьй стороной (вспоминаем тройка с маньком - тоже проблемная ситуация).
Понятно, что кнопки всякие тяжелее добавить, но меня интересует как сделать идеально, а не из говна и палок.