а чем была плоха прежняя система начисления очков, что решили ввести что то новое?

В стремлении попробовать что-то новое.

Нет, я про глину, «наловчиться», решка с обеих сторон - это все будет использовано против факта того, что если в одном и том же составе, 3 партии из 3 проходили мафы, это не значит, что на четвёртую партию мафам  будет очень легко. Хотя бы потому, что даже если в тупом подкидывании монетки нельзя быть уверенным, то что можно говорить даже об одинаковом составе, когда вчера я вкусно поела и была в настроении, сегодня поправилась на 1,5 кг и грущу, послезавтра моя очередь мыть посуду во время партии, а через два дня я в баре на дне рождения.

Ну естественно нет никакой стерильности. И суть в том, что влияют те факторы, которые не зависят от того, сколько раз мафы прошли на этой неделе. А вот те, которые ты перечислила (+ еще куча подобных) - будут. Причем как в ту, так и в другую сторону.

Как вероятный участник турнира, я могу поиграть по любым правилам. Хоть по таким, где рандомно выбирается партия, за которую даются не баллы, а открытки. Единственный вопрос - а какой в этом смысл?

Большинство комментариев тут делаются не с целью просто покритиковать нововведение, а с реальными вопросами. Со стороны кажется, что все разумные вопросы просто игнорируются, как, например, что в статистике 10 наблюдений слишком маленькая выборка для составления чего либо. Уже 11 страниц, а конкретных ответов на
1) почему игнорируются законы статистики
2) зная, что формула не применима к другим турнирам (даже к следующей полуденке), какая цель её тестирования,
3) почему (раз баллы решили менять) не изменяется динамически система штрафов
так и не получено.

Ответ, "смотрите, ничего же почти не меняется", не является ответом на изначальный вопрос.

Отредактировано: sound of waves (15.07.2019 11:08:39)

Если уж пробовать, то в тестовом режиме и потом вернуться к обсуждениям.
Сейчас разговор сводится к "посчитаю то не знаю что для того не знаю кого и сделаю это так не знаю как"

Турниры в 2х версиях сравнивать нельзя вообще, потому что на данном ресурсе в партии не видно ничего, кроме голого хаотичного текста и пары ходов. А то, что вы пытаетесь что-то новое (может и очень хорошее) сразу протестить на турнире - вызывает недоумение) не думаю, что кто-то бы столько обсуждал и плевался, если бы вы анонсировали, что в турнире будет вестись двойная таблица начисления баллов: одна по старой схеме, вторая по новой. На выхлопе получили бы разницу исходя от результатов )

Мы это рассмотрели в теории, обсудили, пересчитали прошлые турниры, создали калькулятор рассчета, поигрались с ним рассмотрев какие будут результаты в крайних точках и вообще какие могут быть форс мажоры, пофиксили формулу. Решили затестить на турнире. Что в этом плохого - непонятно. Есть турниры где победители вообще выбираются игроками или даже при участии оргов. Там такие правила. Здесь ввели такое. Всем предлагается попробовать. А крик такой будто эту систему ввели повсеместно в том числе на межклане и тпк никому не сказав,

На счет цска и реала мой пример равно такой же как и твой. Ты сам сделал такое сравнение что раз мы даем баллы по разному в зависимости от побед и поражений то это как реалу давать 1 очко за победу а цска 3 и эта аналогия тебе понравилаьс, на что я ответил что почему тогда ты не хочешь чтоб мафам и чижам (цска и реалу) давали по 3 очка зв победу) тут же ты понимаешь что чушь, а в своей аналогии тебе натягивание футбольных реалий на мафские кажется логичным)

То есть всё-таки есть влияние предыдущих партий на то, насколько сложно будет мафить?

Исходя из результата партий можно оценить насколько сложно было мафить. Так вернее.

Пуфф, ты же сам предлагал обсуждать, а теперь называешь обсуждения ором. Так закрой тему и пусть кто хочет играет, кто не хочет уходит. Конечно, бежать от вопросов и поступать ультимативно не совсем красиво, но складывается впечатление, что ты к этому готов.
Но если все же решишь остаться, ответь плз на вопросы от Веры. Мне интересно.

Объясните гуманитарию: если до этого кидали монетку 8 раз и 6 из них выпала решка, на 9-й же раз все равно 50 %, что выпадет орёл?

Да, только мафия не монетка и результат рассчитывается не со случайной вероятностью

Есть  целый ряд мыслей,  попробую систематизировать) Первый момент- мы никак не можем полноценно оценить нововведение, поскольку общая формула неизвестна, по сути нам заменили старую систему на новую неизвестную нам и попросили на слово поверить, что будет лучше) Разумеется все против, кому охота покупать кота в мешке)  Еще момент , пройдет полуденка, нам выкатят новую табличку и что? Без знания формулы ее невозможно оценить, невозможно дать оценку, невозможно понять хороша она или  нет, это просто набор цифр) То есть аргумент " давайте попробуем новое   а потом вы увидите норм или  нет" не работает, пока нет формулы мы ничего не увидим,намерения раскрывать ее  у  ТМ явно нет.
Момент следующий -манипуляция.

    Воздух

        Kallocain

        за добив на тройке у нас штраф 3 очка, щас добью, получу 4.5 за проход и буду в +1.5 от чижей, изи тактика

    Неудачный пример, такая "тактика" рубится на корню прописыванием штрафа за добив на тройке не в 3 очка, а, например, в 5.

Ок. Даже введем 5. Тебя все считают мафом на 3 и готовы сажать. Тебе выгодно добить, получить -0.5 по итогу но не дать чижам оторваться на 2.
Это прям сходу, и таких вариантов можпт быть масса.
Это пример софизма и сломанной логики) Мысль воздуха- если при нынешней системе штрафа  иногда выгоднее нарушить правило но получить штраф, то система начисления штрафа  неверна  ее логично менять. Это верно. В данном примере штраф надо давать просто минус  8)  Это решает проблему)Логика пуффона - система штрафа иногда делает нарушение выгодным, гоу скроем от игрока размер штрафа ,  систему же менять не будем... Простите это алогично) Та же логика с таблицей) Пуф пишет-иногда зная  новую систему выгодно проиграть, гоу никто не будет ее знать, чтобы  не было повода.... Это неверное решение) Верное- создайте систему, где сливать игры невыгодно)

Я на все отвечу. По мере прочтения. И вразнобой ога, чтоб не спашивали почему ему ответил а мне нет

Чижом стало быть не выгоднее, чем мафо. Чижом стало быть более выгодно чем раньше было в этом формате.

Смысл старой таблицы начисления очков именно в том, чтобы было ВСЕ РАВНО, какая роль тебе выпала в партии: чиж или маф. Все партии мафишь ты или все партии чиж, если играешь за свою роль лучше - выигрываешь, хуже - проигрываешь.

Почему ты в принципе решил, что при старой системе начисления очков существует проблема зависимости положения в таблице игрока(команды) от того, сколько раз игроку(команде) выпадала на турнире роль мафии?

Возьмем обсчитанный тобой же прошлый ТПК.
Если посчитать коэффициент Пирсона (он позволяет определить есть ли линейная связь между двумя наборами данных) для очков в таблице и количества выпадения роли мафии командам, получаем вот такие цифры:

По трем лигам по старой таблице получили цифры -0.335, 0.188 и -0.277.
Если значение по модулю меньше 0,3 - связь считается слабой, до 0,5 - средней. Нет по сути значимой зависимости между набранными очками и количеством выпадения той или иной роли. Нельзя утверждать что выгоднее быть чижом или мафом, выгодно хорошо (лучше соперников) отыгрывать свою роль, только тогда ты будешь выше.

изменения которые происходят после пересчета не кажутся неспрведливыми или рндомными.

В том единственном из трех случаев примере 3 лиги, когда твой коэффициент повлиял на распределение призовых мест степень зависимости набранных очков от выпадения роли таки увеличилась, т.е. результаты стали менее справедливые, чем были по старой таблице. В чем тогда смысл?

попробую систематизировать

Привет, Дим! Не получилось

Если испытания независимы дру от друга - то вероятность 1/2 (каждую партию можно считать независимым и первым испытанием)

Нельзя.) Ты сейчас одной фразой перечеркиваешь существование всех букмекерских контор) любая партия в лббой игре не динозавр у блондинки, в ней нет двух равновеликих вероятностей) в зависимости от кучи факторов изначальный шанс на победу той или иной команды разный, и никак не равен 1/2

Вопрос... У нас командный турнир, аля межклан, все составы  в партиях разные, уровень игр разный...М объединили 10 партий и сказали- да тут играют разные люди партии никак не связаны но в  целом эти 10 партий более мафские, ибо мафы проходили много... Пардон, но какой фактор мы балансим??? Что именно???? Сегодня  весельчак слил тройку чижом  в  партии с   8 богами, завтра армянский лев  ее затащил играя с  8 адеренте...  По какой логической причине слив весела делает победу льва ценнее,   а победа льва делает слив весела более наказуемой???

 Валькирия,  да начнется баттл результатов, полученных на выборке из 10 наблюдений!

И наконец ключевая мысль, надеюсь ее поймут)  " Система пуффона" как я  ее буду называть несет в  себе глобальный логический недостаток)  В чем  смысл таблицы и очков за чижей и мафию? Мы хотим дать игроку в турнире при отыгрыше  любой возможность выполнить условие- чем лучшее ты сыграл  за свою совокупность роль, тем выше твой результат, независимо от совокупности ролей.  Вопрос в том, что именно  лучше? Встарую таблицу заложен принцип- лучше- сильнее среднестатистического за большое время. Пройти мафом сложно ,чижом выиграть легче , допустим  2  игрок а сыграли за  чижа и мафа  равное число игр..Один игрок сыграл за мафа божественно за  чижа нормлаьно ( как по среднему распределению) другой игрок сыграл за  мафа нормально за чижа лучше среднего, но не  сверх... Первый игрок выше.. Мы балансим ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ШАНСЫ , когда турнир начался  какая бы роль тебе не  выпала - играй ее лучше  чем статистика , получай  плюшки....  Если на турнире чижи виыграли 9 игр из 10, то очевидно что  в   целом чижи должны  получать больше очков и иметь выше места  чем  мафы, они виыграли) Изначально до турнира  все были в равных шансах,  те кто играли  чижами сыграли лучше, следовательно  по итогу турнира те  кто  чаще чи жевали в  среднем  выше и это НОРМА. Система пуффона работает иначе)))Она балансит команды  не по потенциальному шансу выиграть  в по итогу. Мафы выиграли  все- ок, это не значит что  те  мафил  получили заслуженный приз, это значит что их победа неважна)  Мафы выиграли  на турнире 9 из 10 игр, но в среднем   чижи играющие на этом турнире будут на  тех же местах что и мафы, притом, что по факту  чижи проиграли) Когда мы балансим силу ролей постафактум мы обесцениваем игру лучше средней, обесцениваем сам выигрыш))) И при этой системе в чистом виде  действительно может возникнуть ситуация когда  если на турнире маф прошел   1  раз то за проход он получит  15 очков) Это не норма)

Кстати, коэффициент применяется к первым десяти партиям, по которым он был посчитан?

Невер, мне не нравится гибкая система штрафов. Понятно, что существующая не совершенна, но и гибкая, зависящая от ЧФ работать не будет. Лучше продумать и прописать единую систему, а еще лучше сделать ее электронной.

И при этой системе в чистом виде  действительно может возникнуть ситуация когда  если на турнире маф прошел   1  раз то за проход он получит  15 очков) Это не норма)

Я кстати думаю, что потолок, как и пол, заложен.
Но система без математического обоснования. Работающая хаотично.
Это кстати не так уж плохо. Играются же турниры, в которых организаторы просто взяли и прописали то количество очков, которое захотели с потолка.
Просто надо изначально ставить вещи на свои места.

Играются же турниры, в которых организаторы просто взяли и прописали то количество очков, которое захотели.

Верно. Даже если за мафа 10 очков, а за чижа 0.1 за проход, мотивация не меняется, пока эти баллы неизменны во время турнира.

Тут же, если коэффициент применяется к партиям, по которым и был посчитан, мотивация выигрывать может пропасть.

Разумеется  Женя придет и скажет " у нас  есть коэффициенты , таких чисел не будет"... Но  это не отменяет общую логику)Введение  " системы пуффона"  в чистом виде ошибочно с точки зреняи логики,  разбавление старой системы элементами системы пуффона просто сделает старую систему  чуть хуже) Незаметно) Чуть-чуть) Чем больше  в  формуле пуффона элементов новой системы- тем она хуже и наоборот,  есть вероятность, что искажение  которое вызывает его система будет заметно  лишь турниров через  10) Но зачем вводить часть  неправильной системы  если ее можно просто не вводить? Знаете как логически выглядит система пуффона в  крайнем варианте? Мы  сыграли на турнире только одну семерки из-за  неявки. Мафы проиграли. Мы получили выборку из 1  игры где  мафы проиграли. "Система пуффона" говорит нам- мафы приграли в  100% случаев, значит  у  них  нет шансов выиграть  в  таких условиях,  поэтому  чтобы чижи и мафы в  итоге оказались в равных  условиях  игроки  за обе роли должны получить либо ноль очков, лиюо бесконечное число очков... С точки зрения логики система пуффона выглядит именно  так,  никак иначе, сие есть абсурд... Еще раз ключевая  мысль  - МЫ ДОЛЖНЫ ДАВАТЬ ИГРОКАМ   ПО ХОДУ ТУРНИРА РАВНЫЕ ШАНСЫ ВЫИГРАТЬ НЕЗАВИСИМО ОТ РОЛИ, а  не сводить соотношщение  шансов чижей и мафов на победу  в турнире на равентсво постфактум, независимо от игры) Если короче-  если  чижи тащили- пусть  чижи и будут выше, иначе логические ошибки! У меня пока  все.

Лайк Валькирии за перевод моих слов про третью лигу на язык науки

Вобще, у меня есть очень сильное подозрение, что любая система распределения очков, соблюдающая два условия - за победу игрок получает больше чем за проигрыш, за победу мафом игрок получает больше чем за победу чижом, даже самая максимально примитивная и взятая абсолютно с потолка, даст в итоге очень похожие на стандартные рез-ты
Если кому не лень, пересчитайте третью лигу по такому распределению :
победа мафии - 1,5
победа чижом - 1
2й омон - только мафам 0,5
1й омон - только мафам 0,25
(штрафы поделите на 2, поскольку они рассчитаны из большего максимума очков)

Плачу 250 маф  за этот мегаэксперимент

Ах да общий вывод - система начисления очков  которая никому  неизвестна, несет в  себе логическую изначальную ошибку, и не поощряющая результаты, не вписывающиеся в статистику, демотивирует игроков играть турниры. При такой системы имеет смысл играть одну отдельную партию вне турнира. Задача Тм как мне кажется стимулировать именно турнирную активность.

Верно. Даже если за мафа 10 очков, а за чижа 0.1 за проход, мотивация не меняется, пока эти баллы неизменны во время турнира.

Тут же, если коэффициент применяется к партиям, по которым и был посчитан, мотивация выигрывать может пропасть.

Если изначально заявлено, что турнир будет именно такой, то игроки могут фо фан его поиграть. Про обобщение этого подхода на все турниры никто вроде не говорит. В общем случае это естественно зло.

 Vera  , я не про это. Формула может быть любой, пока она отвечает правилу "Лучше выиграть, чем проиграть". Если же формула такая, что становится выгодно проигрывать (что может быть в данном случае), я считаю, что такую формулу применять нельзя.