У нас есть несколько дней для того, чтобы определиться с начисление очков за маньяка к Вейтингу.

К сожалению, несмотря на то, что это (внесение возможных изменений в таблицу очков) было озвучено в итогах прошлого турнира, обсуждение активизировалось только во время первой недели СК, а дольше нигде так и не проснулось.
Вся соль в том, чтобы попытаться сделать с помощью некоторой системы начисления очков выбор маньяка на тройке маф-ман-чиж как можно менее неигровым: без вскрытия ролей, договоров и выбора на основе таблицы. И при этом не делать выход на омон единственным способом получения достаточно большого количества очков (то есть 4 трупа это не примерно как чижи, а серьезно побольше).
По первому пункту идеального решения так и не найдено. возможно, его и нет.
Концепт на момент прошлого турнира был примерно такой:  дополнить привычную таблицу победой маньяка, при которой очки получает только маньяк (трупы + бонус), мафы и чижи - по нулям. Но мы сыграли по старым правилам.

Что вообще у нас есть (из прошлого обсуждения во время СК):

1. привычное начисление: немножко очков за трупы, хороший бонус за омон. Цель - выйти на омон, обычно (почти всегда) через договор об этом с мафом на тройке.
Считать ли в этом случае чистую победу маньяка чем-то особенным? Пусть она редкая, но все же. Давать за нее тоже бонус (она все же круче омона), лишить очков всех остальных или ограничиваться трупами и победой честных?
Стоит ли делать разницу в начислении очков честным для омонов маф-ман и маф-чиж?

2. изменение на СК: больше очков за трупы, нет смысла выходить на омон, есть бонус за чистую победу (которая очень маловероятна). Цель - набить больше трупов.
Минус в том, что в отсутствие очевидных для себя бонусов решение маньяка на тройке слишком неопределено (может опираться на симпатии, таблицу, еще что-то).
Плюс в том, что очки за маньяка в среднем повесомее.

Учитывая, что сложности возникают именно на тройке, то всплывали еще предложения:

3. считать тройку маф-ман-чиж математическим исходом (с каким распределением очков?).
Есть проблемы в том, что в данном случае маф мог бы предпочесть чистую победу без договоров при наличии на нее шанса и неизвестных ролях.

4. запретить прямые вскрытия ролей и договорённости на такой тройке.

5. возможно что-то еще.

Предложение такое:
- высказать то, что вам кажется наиболее правильным и удобным с точки зрения самой игры (не забывать про возможность своего собственного предложения), желательно руководствуясь не только привычкой;
- по возможности указать преимущества выбора;
- если вам без разницы или не хочется ничего менять, можно так и написать.

Спорить и называть кого-то крестовиками не обязательно, хочется именно собрать мнение (или степень безразличия), но возможно какая-то новая и классная идея все же всплывет.

Вся соль в том, чтобы попытаться сделать с помощью некоторой системы начисления очков выбор маньяка на тройке маф-ман-чиж как можно менее неигровым: без вскрытия ролей, договоров и выбора на основе таблицы. И при этом не делать выход на омон единственным способом получения достаточно большого количества очков (то есть 4 трупа это не примерно как чижи, а серьезно побольше).
По первому пункту идеального решения так и не найдено. возможно, его и нет.

Я уже предлагал один вариант... https://www.mafiaonline.ru/forum/viewto … 0#p2075590

Нужно начисление очков сделать таким:
+x за труп
+(x - eps) если победили чижи и ман остался жив
+y за омон (y >> x)
+z за чистую (z > y)

Дополнительно можно запретить мафам ходить на омон с маньяком (или чижом), ну типа херачить штрафом, если маф сознательно слил 100%-ю победу и подарил омон маньяку по договору.

Тогда на тройке маф-чиж-ман, маньяк заинтересован в посадке мафа, раз он получает доп очки. Если же он сознательно садит явного чижа, то он либо откровенный табличник, либо дебил (просто нублан, не читал регламент, затупил и т.п.), поскольку хер ему, а не омон.

На четверке маф-ман-чиж-чиж, у маньяка есть выбор, сажать мафа и получать доп очки или сажать чижа и валить мафа в надежде на чистую (можно получить и омон, если будет дубль). Маф же на ночной тройке маф-чиж-ман будет стараться стрелять в маньяка, чтобы получить гарантированный омон. Действия маньяка на 4-ке зависят только от его понимания того, кто как видит роли и т.п. Если на такой четверке есть проверенный чиж, то ман никак омон не получит, ему надо сажать мафа. Если же проверок нет, маньяка считают чижом, а маньяком кого-то другого, то нужно посадить чижа и завалить мафа.

На ночной четверке маф-ман-чиж-чиж маньяк и явный маф в принципе могут договориться на омон, в данном случае в договоре нет ничего плохого, если ман нарушит договор он сделает себе только хуже, если маф нарушит договор, он сделает себе только хуже.

Других особых ситуаций вроде бы нет, либо они похожи на описанные выше. Никаких тупиковых ситуаций нет, никакого подыгрыша нет, можно сыграть в ущерб себе по таблице, да, но так можно сыграть за любую роль и получить звездюлей(вроде).

Кстати, можно не вводить штраф за слив чистой и выход на омон с маньяком. Просто надо объяснить людям, что в игре, где врать - нормально, а клясться - отстойно, договариваться на омон в нетупиковой ситуации с игроком из противоположной команды - неадекватно. И что в ситуации, где ман мог получить доп очки, но сжадничал, договорился с мафами на омон и после этого умер, не мафы - мрази, а маньяк - осёл.

Я не очень понял почему маньяк на тройке не может сказать мафу "идём на омон или сажаю тебя", и при этом мафу нормально в такой ситуации согласиться а потом нарушить договор и убить мана, второе как-то совсем нечеловечно, а первое я вижу нормальным, две стороны чтобы увеличить свой выигрыш заключают договор чести, он потому и договор чести, что если его нарушать то потом его не будут с тобой заключать и это снизит твой выигрыш впоследствии, ну это не говоря про мораль и прочее)

Это в твоей интерпретации я имею в виду, мне она на первый взгляд норм, но я ещё не вникал, а когда вникал - расписал всё что думал в теме СК.

Кстати мне нравится идея давать ману чуть-чуть очков дополнительно за то что он выжил, это выглядит естественно и логично

Договоров чести в игре, где необходимо врать, быть не должно. Обосновано их использование только в тупиковых ситуациях, типа тройки чиж-маф-чижСон, где иначе будут бесконечные тыки, и в данный момент тройки чиж-ман-маф, где маньяку безразлично кого сажать.

Кстати, можно улететь в СИЭ, если напарник в момент ночи напишет, что он против омона с маньяком.

Ладно, допустим, заключать договор чести, с целью увеличить свой выигрыш - нормально. Тогда на тройке чиж-чиж-маф чижам выгодно писать "если я маф и сядет чиж, то дам омон", ведь у чижей тогда будет как минимум 66% на победу, а не 33. И маф в такой ситуации сядет, если не напишет то же самое. А если напишет и пойдет против договора, то он негодяй получается?

Ладно, допустим, заключать договор чести, с целью увеличить свой выигрыш - нормально. Тогда на тройке чиж-чиж-маф чижам выгодно писать "если я маф и сядет чиж, то дам омон", ведь у чижей тогда будет как минимум 66% на победу, а не 33. И маф в такой ситуации сядет, если не напишет то же самое. А если напишет и пойдет против договора, то он негодяй получается?

Да, всё именно так Договор есть договор!
Ну вообще так и есть как бы всё время существования мафии, просто не все чижы используют такую тактику и не все маны немазохисты, а тут ввели формальность в виде победы маньяка и типа сразу переосмысление этого момента, ну хз

Договоров чести в игре, где необходимо врать, быть не должно. Обосновано их использование только в тупиковых ситуациях, типа тройки чиж-маф-чижСон, где иначе будут бесконечные тыки, и в данный момент тройки чиж-ман-маф, где маньяку безразлично кого сажать.

Нет такого что необходимо врать, да и дело не в этом, а в увеличении своего выигрыша благодаря договору

Вообще, если чиж напишет про договор, и маф напишет про договор, шанс победить на тройке у чижей - 50%, ну  а так как договор чести, и нарушать нельзя, то омон - еще 50% за чижей в 50% случаев, перемножаем и складываем - 0.5×0.5+0.5=0.75

Да, я до****лся до цифр, нет, ничего лучше я не мог придумать

Омон маньяка с мафии это 0% на победу чижей)

У меня частное мнение, что мы играем в мафию против чижей, а маньяк это рандом.)) Я за то, чтобы его убрать, как он убирался в партиях на 12 на ТПК в 3 лиге в лучшие её годы!

Омон маньяка с мафии это 0% на победу чижей)

Я про чиж, чиж, маф, о котором хокк писал

У меня частное мнение, что мы играем в мафию против чижей, а маньяк это рандом.)) Я за то, чтобы его убрать, как он убирался в партиях на 12 на ТПК в 3 лиге в лучшие её годы!

Тогда лучше сразу играть по правилам крещения, а то что, босса нашли, и серж неубиваем

 Vovanm88 , так почему тогда шансы чижей на тройке у тебя 50%, если один чиж спит

Нет такого что необходимо врать, да и дело не в этом, а в увеличении своего выигрыша благодаря договору

ой да можно договориться всем игрокам честно вскрывать свои роли в начале игры. Это очень выгодно с точки зрения начисления очков, победа мафов приносит +4 очка на 7-ке, победа чижей - +6 очков. Ну или ладно, вскрытия ролей не будет, просто все напишут "если я маф, я не буду бить ночью"

Вообще, если чиж напишет про договор, и маф напишет про договор, шанс победить на тройке у чижей - 50%, ну  а так как договор чести, и нарушать нельзя, то омон - еще 50% за чижей в 50% случаев, перемножаем и складываем - 0.5×0.5+0.5=0.75

Так проверки чижа нет на тройке, значит маф садится с вероятностью 33%, а с вероятностью 66% - омон, где 50 на 50

 Vovanm88 , так почему тогда шансы чижей на тройке у тебя 50%, если один чиж спит

Он не спит, он просто не дурак и не будет предлагать такой договор, когда два его предложили

ой да можно договориться всем игрокам честно вскрывать свои роли в начале игры. Это очень выгодно с точки зрения начисления очков, победа мафов приносит +4 очка на 7-ке, победа чижей - +6 очков. Ну или ладно, вскрытия ролей не будет, просто все напишут "если я маф, я не буду бить ночью"

Я сразу про это подумал, но всё-таки договор мана с мафом на омон не так сильно снижает интерес тройки, которая изначально проблемная и малоинтересная, как снижает интерес превращение игры в мафию в "нажми кнопку"

Он не спит, он просто не дурак и не будет предлагать такой договор, когда два его предложили

А, ты про это, ну хз, это сильно снижает интерес, поэтому чижы которые зашли поиграть а не добыть очки любой ценой не будут так делать, по такой же логике нужно чижом добивать на тройке, это повышает шансы на победу

Так проверки чижа нет на тройке, значит маф садится с вероятностью 33%, а с вероятностью 66% - омон, где 50 на 50

На тройке без проверок маф садится с вероятностью 25%, потому что для этого нужно чтобы один чиж ткнул в мафа и второй чиж ткнул мафа

 
Ну вообще, если по делу, я вот например у Шульца недавно подхватил фразу на четверке "если я маф, будет тройка" Ну по-моему сказать так мафом и не пойти на тройку нормально, а договориться с маном на омон и убить его ненормально, ну хз, может дело в том что договоры кажутся нормальными когда в игре три стороны, а не две, и те две из трёх которые его заключают увеличивают свой выигрыш, поэтому собственно и заключают

Отредактировано: The Internet (17.08.2020 01:32:34)

У меня частное мнение, что мы играем в мафию против чижей, а маньяк это рандом.)) Я за то, чтобы его убрать, как он убирался в партиях на 12 на ТПК в 3 лиге в лучшие её годы!

Ну ты немного не в тему по-моему, потому что тогда действительно нужно врача ещё удалять, иначе всё зависит от того успеют ли мафы убить на скорость или нет, и тогда уже это кресты скорее, только какие-то кривые, но не ожа.. А тут ожа!
Да и маньяк рандом только когда эта роль выпадает каким-нибудь Моту, а полноценной третьей стороной его делать не хочется потому что он один и как его искать, интересно когда сторона это команда, в этом и смысл мафии что маф не один!

 
И кстати я капец уже жду турнира по трехсторонкам, но мы чет совсем с темы съехали!

Так проверки чижа нет на тройке, значит маф садится с вероятностью 33%, а с вероятностью 66% - омон, где 50 на 50

На тройке без проверок маф садится с вероятностью 25%, потому что для этого нужно чтобы один чиж ткнул в мафа и второй чиж ткнул мафа

Стандартное заблуждение ;) Если известно, что маф не ходит первым, то вероятность посадки мафа = 50%, просто ходишь за тем, кто первый тыкнул. Короче, маф хоть иногда должен сам ходить первым. А если чижи настолько тупые, что у них на 3-ке 25% на победу, то им лучше генерировать рандомное число от 1 до 3, и чей номер выпадет, тот и садится. Тут уж точно вероятность посадки мафа = 33%.

Отредактировано: Хоккинг (17.08.2020 01:49:33)

Так проверки чижа нет на тройке, значит маф садится с вероятностью 33%, а с вероятностью 66% - омон, где 50 на 50

На тройке без проверок маф садится с вероятностью 25%, потому что для этого нужно чтобы один чиж ткнул в мафа и второй чиж ткнул мафа

Стандартное заблуждение ;) Если известно, что маф не ходит первым, то вероятность посадки мафа = 50%, просто ходишь за тем, кто первый тыкнул. Короче, маф хоть иногда должен сам ходить первым. А если чижи настолько тупые, что у них на 3-ке 25% на победу, то им лучше генерировать рандомное число от 1 до 3, и чей номер выпадет, тот и садится. Тут уж точно вероятность посадки мафа = 33%.

Вообще, по GTO чиж из двух тыкающихся должен сажать с 33% вероятностью того, кто первым тыкнул и с 66% вероятностью того, кого тыкнули. В таком случае шанс на победу стабильно будет равен 33% и не будет зависеть от стратегии мафа на тройке.

но всё-таки договор мана с мафом на омон не так сильно снижает интерес тройки, которая изначально проблемная и малоинтересная

Тройка чиж-чиж-маф тоже малоинтересная..... И где проблемность тройки с маньяком, если маньяк в случае посадки мафа получит +0.2?

Вообще, по GTO чиж из двух тыкающихся должен сажать с 33% вероятностью того, кто первым тыкнул и с 66% вероятностью того, кого тыкнули. В таком случае шанс на победу стабильно будет равен 33% и не будет зависеть от стратегии мафа на тройке.

Прикольно, только мы заспамили тему тем что вообще не относится к ней

Тройка чиж-чиж-маф тоже малоинтересная..... И где проблемность тройки с маньяком, если маньяк в случае посадки мафа получит +0.2?

Ну потому что если маньяк посадит мафию то это менее выгодно для них обоих, чем если будет омон, поэтому они договариваются и идут на омон!

Так, почитал первый пост

Вся соль в том, чтобы попытаться сделать с помощью некоторой системы начисления очков выбор маньяка на тройке маф-ман-чиж как можно менее неигровым: без вскрытия ролей, договоров и выбора на основе таблицы. И при этом не делать выход на омон единственным способом получения достаточно большого количества очков (то есть 4 трупа это не примерно как чижи, а серьезно побольше).

Ну я не понимаю зачем, и если по первому своё непонимание я высказал ещё на СК, то по второму: теперь оказывается маньяки мало получают? Учитывая, что проиграть можно только не сделав трупа, а непроигравшие маньяки в среднем получают не меньше чем непроигравшие чижы, ну хз, это вообще самая выгодная роль по-моему)

Конечно можно сказать что чиж севший в 1 день получает как маньяк который кровью бился за 3-4 трупа, но тут уже переход к теме табличной очковой системы как таковой)

1. привычное начисление: немножко очков за трупы, хороший бонус за омон. Цель - выйти на омон, обычно (почти всегда) через договор об этом с мафом на тройке.

То же самое, почему нет речи о пятерках, где всё чётко — ману нужно посадить мафа если мафов двое и чижа если маф один и ночью бить чижа, заявив об этом в чат. В таком случае мафии для увеличения выигрыша нужно играть по его правилам. Конечно можно убить его и идти на 3, но тут аналогия с тройкой ман-маф-чиж где маф не вскрывается, при этом чиж может вскрыться и предложить ману омон, как и чиж может вскрыться ночью и потом когда он договорится с маньяком и маньяк умрет то он не сядет)

Стоит ли делать разницу в начислении очков честным для омонов маф-ман и маф-чиж?

Наверное, даа?) Не знаю, раз уж формально чижы проиграли вне зависимости от исхода омона) Мб вообще им очков не давать

 
Короче схема Хокка мне пока норм, кроме запрета договоров, но ещё подумаю, возможно

Тройка чиж-чиж-маф тоже малоинтересная..... И где проблемность тройки с маньяком, если маньяк в случае посадки мафа получит +0.2?

Ну потому что если маньяк посадит мафию то это менее выгодно для них обоих, чем если будет омон, поэтому они договариваются и идут на омон!

Если уж ты говоришь, что мафу не выгодно бить мана, ведь потом он заработает меньше очков, то тогда скажи, что маньяку не выгодно омониться с мафами.
Если все маньяки будут сажать мафа на 3, то это им будет выгоднее омона, ведь они потом будут чижами и заработают как минимум 0.5*13 очков на каждую маньячную с тройкой.