У нас есть несколько дней для того, чтобы определиться с начисление очков за маньяка к Вейтингу.

К сожалению, несмотря на то, что это (внесение возможных изменений в таблицу очков) было озвучено в итогах прошлого турнира, обсуждение активизировалось только во время первой недели СК, а дольше нигде так и не проснулось.
Вся соль в том, чтобы попытаться сделать с помощью некоторой системы начисления очков выбор маньяка на тройке маф-ман-чиж как можно менее неигровым: без вскрытия ролей, договоров и выбора на основе таблицы. И при этом не делать выход на омон единственным способом получения достаточно большого количества очков (то есть 4 трупа это не примерно как чижи, а серьезно побольше).
По первому пункту идеального решения так и не найдено. возможно, его и нет.
Концепт на момент прошлого турнира был примерно такой:  дополнить привычную таблицу победой маньяка, при которой очки получает только маньяк (трупы + бонус), мафы и чижи - по нулям. Но мы сыграли по старым правилам.

Что вообще у нас есть (из прошлого обсуждения во время СК):

1. привычное начисление: немножко очков за трупы, хороший бонус за омон. Цель - выйти на омон, обычно (почти всегда) через договор об этом с мафом на тройке.
Считать ли в этом случае чистую победу маньяка чем-то особенным? Пусть она редкая, но все же. Давать за нее тоже бонус (она все же круче омона), лишить очков всех остальных или ограничиваться трупами и победой честных?
Стоит ли делать разницу в начислении очков честным для омонов маф-ман и маф-чиж?

2. изменение на СК: больше очков за трупы, нет смысла выходить на омон, есть бонус за чистую победу (которая очень маловероятна). Цель - набить больше трупов.
Минус в том, что в отсутствие очевидных для себя бонусов решение маньяка на тройке слишком неопределено (может опираться на симпатии, таблицу, еще что-то).
Плюс в том, что очки за маньяка в среднем повесомее.

Учитывая, что сложности возникают именно на тройке, то всплывали еще предложения:

3. считать тройку маф-ман-чиж математическим исходом (с каким распределением очков?).
Есть проблемы в том, что в данном случае маф мог бы предпочесть чистую победу без договоров при наличии на нее шанса и неизвестных ролях.

4. запретить прямые вскрытия ролей и договорённости на такой тройке.

5. возможно что-то еще.

Предложение такое:
- высказать то, что вам кажется наиболее правильным и удобным с точки зрения самой игры (не забывать про возможность своего собственного предложения), желательно руководствуясь не только привычкой;
- по возможности указать преимущества выбора;
- если вам без разницы или не хочется ничего менять, можно так и написать.

Спорить и называть кого-то крестовиками не обязательно, хочется именно собрать мнение (или степень безразличия), но возможно какая-то новая и классная идея все же всплывет.

тем не менее такие партии были и наверное будут Минусов моего предложения я так и не понял если что

Были, но сдувались при первом же упоминании о стопе партии.
Минусы растут в основном из частностей - тупик при известных ролях. При неизвестных может быть вполне разыгрывающаяся ситуация.

 Ирландец , друг...в тг нужен

Уберите крестовиков из темы

Оставить традиционное начисление очков.
1. Очки за трупы
2. Бонус за омон
За омон мафа с маньяком чижи получают как за одинарный. Иначе страдает логика игры.

Если маньяк в соло выиграет партию - пусть получает 6 очков, а все остальные 0. Можно было бы сказать, что пусть хоть 20 очков получает, такого всё равно не будет. Но в этом случае, если маф и маньяк на тройке договорятся об омоне, то маньяк может переступить через себя и нарушить договор. А за 6 вряд ли станет.
Выход на одинарный омон - это одинарный омон, а не победа маньяка.

маньяк может переступить через себя и нарушить договор. А за 6 вряд ли станет.

Почему вряд ли? Мало что ли?)

 Vera  , могу ошибаться, конечно, но да, не так уж и много, чтоб потом пару лет бороться с последствиями)

Согласен с Картошкой,  не понимаю зачем нужно менять усаканеный регламент, просто потому что, потому, те начисления идеальные

PS крестовиков можно не убирать из темы, только Гену!!

Нужно еще начислять очки мертвому маньяку при победе чижей.. Чтобы маньяк на 5-ке "маф прова, маф, прова ман, 2 чижа" сажал прову, а то он в любом случае труп, значит должен быть смотивирован.

так ман сажает прову, пишет кого убивает (старается убить чижа), и маф если не хочет тройку бьет другого чижа и омон, ман и так более чем смотивирован

Можно и так, но второму мафу, который хорошо спрятался, с точки зрения начисления очков выгоднее убить маньяка. И я не думаю, что от +0.1 мертвому маньяку за победу чижей станет плохо.

А запретить договоры... ну хз, какой-то костыль по-моему, по идеи тогда надо штрафовать и за вскрытие мафом на такой тройке, но это же элемент тактики, короче не знаю, может и приведет к чему-то хорошему

Ну короче мне нравится идея давать доп. очки живому ману, пусть даже и 0,2, и в принципе схема Хоккинга намного больше мне нравится чем то что было на СК, даже если запретить договоры.

Я предлагаю запретить не договор, а давать омон маньяку, когда есть уже чистая. То есть ты можешь договориться с маньяком на 3, но ты вынужден бить ночью маньяка, нарушая договор, иначе получишь штраф. Поэтому маньяк, понимающий это, не согласится на омон, а просто посадит мафа. Но может и чижа посадить, если маф не известен.
А нормальные договоры, где их нарушение любой из сторон приведет к меньшим очкам в текущей партии, пусть будут разрешены. Ну я уже приводил пример: ночная четверка, где явный маф договаривается с маном на 2 трупа чижей. Если ман нарушит, он получит только +0.2, а не +1.5. Если маф нарушит, он получит 0, а не омон. Чистую как в случае тройки он не сливает, все ок.
Так что нет, это не костыль, это просто запрет по сути подыгрыша.

Вы не рассматриваете 4, где маньяк может равнять мафа до остановки партии.

Зачем? Ман получит бонус в случае посадки мафа +0.2. Если вдруг сядет чиж, то мафу выгодно убить мана, и ман нихера не получит. Вообще, если чижей все достанет, они могут посадить маньяка, который точно получит +0, а не +0.2)

да я итак ухожу....не переживайте, я пока в депрессии и без особого настроения...

P S S Хоккинг нублан!

Выжил: +0,25
Одинарный омон (исключает "выжил"): +0,5

В турнирах главное, не сколько очков ты заработал, а сколько очков ты заработал относительно других. При победе чижей маньяк едва ли обгонит других, при омоне с мафией ман получит примерно столько же сколько и мафы, а также заметно оторвется от чижей. Так что сколько не плати маньяку за омон, это не поможет, если для вас договариваться с маньяком на 3 - нормально

Можно и так, но второму мафу, который хорошо спрятался, с точки зрения начисления очков выгоднее убить маньяка. И я не думаю, что от +0.1 мертвому маньяку за победу чижей станет плохо.

Ну я уже говорил, тут аналогия с тройкой маф-ман-чиж, маф может быть и хорошо спрятан, но чиж предложит омон и ман поверит что чиж это маф, так и ночью, чиж может договориться с маном что умрет маф, маф это увидит и убьет маньяка, и чиж на тройке скажет я бы не убивал маньяка я с ним договорился, ман бил мафа и умер

Я предлагаю запретить не договор, а давать омон маньяку, когда есть уже чистая. То есть ты можешь договориться с маньяком на 3, но ты вынужден бить ночью маньяка, нарушая договор, иначе получишь штраф. Поэтому маньяк, понимающий это, не согласится на омон, а просто посадит мафа. Но может и чижа посадить, если маф не известен.
А нормальные договоры, где их нарушение любой из сторон приведет к меньшим очкам в текущей партии, пусть будут разрешены. Ну я уже приводил пример: ночная четверка, где явный маф договаривается с маном на 2 трупа чижей. Если ман нарушит, он получит только +0.2, а не +1.5. Если маф нарушит, он получит 0, а не омон. Чистую как в случае тройки он не сливает, все ок.
Так что нет, это не костыль, это просто запрет по сути подыгрыша.

Это всё круто, но это всё же не подыгрыш, а как бы игра на доверии с целью обоюдного увеличения выигрыша, маны и мафы понимают, что если все мафы будут обманывать, то маны не будут соглашаться заключить этот договор, и обоим будет хуже) Опять же, турнирно запретить договор мана с мафом не сложно, просто смотивировать мана сажать мафа на такой тройке, уже предложено много вариантов, но в любом случае первое время будут договариваться по инерции, и насколько это стоит того, хз) Мне в принципе близка твоя версия начисления очков, но я не считаю договор мана с мафом на омон чем-то ненормальным, стороны просто хотят увеличить свой выигрыш)

Кстати, поступило предложение просто считать тройку ман-маф-чиж как одинарный омон мафа с маньяком, тоже можно подумать на эту тему) Но вообще я вижу такую тройку не особо тупиковой и иногда даже чуть-чуть интересной и в том случае если ман будет смотивирован посадить мафа, и в том случае если ман будет смотивирован посадить чижа)

Так что сколько не плати маньяку за омон, это не поможет, если для вас договариваться с маньяком на 3 - нормально

А насчёт этого, ну хз... ну не все такие фармочковманы как ты, об этом будет ну человека три думать за весь вейтинг

Отредактировано: The Internet (18.08.2020 01:50:02)

 Vera  , могу ошибаться, конечно, но да, не так уж и много, чтоб потом пару лет бороться с последствиями)

вроде при тебе на турнирах маф нарушал же такой договор ради 5,5, хз хз
Я бы давал от +1 до +1,25 за чистую, если за омон, например, +0,5
А если вы не хотите начать давать меньше за омон и больше за трупы, то +2,9 где-то, шесть трупов и чистая выйдет 5,1 маньяку и 0 всем остальным

те начисления идеальные

а почему ман получает одинаково за второй труп и за пятый, если пятый труп сделать явно сложнее чем второй, потому что в партии меньше игроков и сложнее оставаться в тени...

Уберите крестовиков из темы

как бы игра на доверии с целью обоюдного увеличения выигрыша

Это хоть и привычно на практике, но как-то грустно. Я не знаю, есть ли причины в это упираться, кроме желания хорошо разыграть тройку, будучи мафом и маном. Не очень расторопные чижи (которые не смогут полжемафить), заведомо в пролете.
Мне не нравится, что:
- у проверенного мафа на злополучной тройке больше шансов получить омон, чем у непроверенного (потому что у чижа нет шансов обмануть маньяка) - это нелогично!
- договор сейчас - в принципе логичное продолжение почти любой партии, вместо того, чтобы что-то искать и доказывать, игроки просто играют на доверии.
- выход на омон для маньяка далеко не всегда зависит исключительно от его скила. Можно прожить всю партию, набить трупов, а потом выйти не на тройку, а на четверку только из-за начального количества игроков другого или дублей (не всегда неудачных) и лечений врача, где от маньяка именно его победа почти не зависит (из-за тупика и нереальности воплощения договора). А другой сделал тоже самое и у него тройка, где он получит бонус просто так по договору, и никаких сложностей.

- выход на омон для маньяка далеко не всегда зависит исключительно от его скила. Можно прожить всю партию, набить трупов, а потом выйти не на тройку, а на четверку только из-за начального количества игроков другого или дублей (не всегда неудачных) и лечений врача, где от маньяка именно его победа почти не зависит (из-за тупика и нереальности воплощения договора). А другой сделал тоже самое и у него тройка, где он получит бонус просто так по договору, и никаких сложностей.

Я согласен, поэтому и предложил уменьшить очки за омон и увеличить за трупы, пример в сообщении #30!

- у проверенного мафа на злополучной тройке больше шансов получить омон, чем у непроверенного (потому что у чижа нет шансов обмануть маньяка) - это нелогично!

по-моему такие подводные камни появляются при любом начислении очков, но я ещё не думал на эту тему... ну и комиссар мог бы и не палить маньяку кто маф! самое выгодное давать чижа маньяком....  но это так, мечты

заведомо в пролете.

Ну если маньяку будет начисляться бонус за то выживание, то нет, потому что он будет выбирать рискнуть и получить +0,5 или не рисковать и получить +0,25, например! хотя хокк вон занудничает что главное не бонус за омон, а то что чижы и мафы получают меньше чем за их чистые.. но какой маньяк об этом будет думать!
ну и вроде звучит естественно, что на тройке с одним чижом и двумя отрицательными ролями у мирных немного шансов

- договор сейчас - в принципе логичное продолжение почти любой партии, вместо того, чтобы что-то искать и доказывать, игроки просто играют на доверии.

Тут не очень понял, но видимо ты про то что постоянные договоры это грустно... Ну, чиж доказывает что он маф, это весело! Больше ответить нечего... Я не сильно против как попробовать поиграть где ман смотивирован сажать мафа, так и где ман смотивирован сажать чижа, но пока мне больше всего нравится тот вариант где он рассчитывает стоит ли рисковать или нет
Но если ты не хочешь видить договоры на такой тройке, то остаётся только первый вариант, тут и говорить не о чем) Но опять же, первое время на практике к сожалению договоры будут по инерции, наверное даже если ввести штраф за них

Отредактировано: The Internet (18.08.2020 10:04:25)

По- моему , тройка маф ман чиж это автоомон мафа и мана :чиж уже проиграл , большиством ,не посадив   оставшиеся 2 стороны до критики, и от него ничего не зависит, т.к впереди ночной ход где у него нет действий .
Логично что маф и ман идут на омон , как обычно и бывает , т.к так или иначе оба тащили друг друга до критики.Редкий случай  , когда такая 3 бывает интересной , особенно , если перед такой 3 ком дал проверку .Ночи не случится , пока 2 стороны не придут к согласию.Не знаю , зачем такие 3 разыгрывать.
В такой 3 , я бы оставила очки за одинарный мафу и ману.
Победы маньяка тоже нет , она есть только в случае : маньяк нарушил договор.Я сталкивалась с таким в турнирных .Это уже не особо и игра в мафию , просто вопрос чистоты игры отдельных игроков.
Победы мафии без помощи мана( усадить чижа с маном и нарушить договор ) тоже нет.
Поэтому одинарный между маном и мафом.

маф ман чиж это автоомон мафа и мана : чиж уже проиграл

Скаже это Боне на прошедшем СК
 4274664

А ещё такой 3 , наверное будет игра по таблице , где чиж решает  кому отдать очки за партию  , т.к ясно что победа не за ним точно.

На это тоже пока согласен (правда как-то немного странно, мы устраняли проблему вроде как ради интереса, ну, не будет ни проблемы ни интереса но неважно )

Главное перед принятием решения поискать у него подводные камни, чет мне кажется они много где могут быть

Отредактировано: The Internet (18.08.2020 10:52:37)

маф ман чиж это автоомон мафа и мана : чиж уже проиграл

Скаже это Боне на прошедшем СК
 4274664

Ну и у меня такие партии были.Не вижу в них ничего этакого.Ну порешал там Дример почти наугад , судя по времени принятия решения в 3 минуты...но это Дример и маном. Табличник уйдет на 15 минут просчитывать выгодные ему варианты , а это уже не то чего хотелось бы от игры.

На это тоже пока согласен (правда как-то немного странно, мы устраняли проблему вроде как ради интереса, ну, не будет ни проблемы ни интереса но неважно )

Главное перед принятием решения поискать у него подводные камни, чет мне кажется они много где могут быть

В чем интерес?) Ты за чч играешь всю партию , и ты не посадил мана вовремя и мафию.Смирись , плохо отыграл, ч в партии большинство , 3 уже не твоя.
Я и любой омон считаю победой мафии , кстати , и мне странно , что за тройной двойной и т.д разное начисление очков.Чижей в партии всегда больше , равное колво = проигрышу.

почему если остается мафия и честный то это омон, а если еще и маньяк, то какие то непонятные действия?
Не логичней ли на такой тройке давать очки как за одинарный омон мафии и чижам, а маньяку уже скорректировать. Он молодец, он дошел до конца.

 Kaktusson , доброе утро

почему если остается мафия и честный то это омон, а если еще и маньяк, то какие то непонятные действия?
Не логичней ли на такой тройке давать очки как за одинарный омон мафии и чижам, а маньяку уже скорректировать. Он молодец, он дошел до конца.

Например потому что в партии на 17 аж 2 кома , врач и 10 миров.Достаточно чтоб переиграть 3 мафии и 1 маню.
За что омон чижу?)

Тут не очень понял, но видимо ты про то что постоянные договоры это грустно...

Да(

пока мне больше всего нравится тот вариант где он рассчитывает стоит ли рисковать или нет

Наверное мне тоже.

Против автоматического засчитывания омона говорит разве что имеющаяся возможность при неизвестных ролях полжемафить (как в приведенном примере).

То есть по факту у нас остается все, как было, только меняется распределение очков и появляется бонус за выживаемость маньяка. Бонус не сильно огромный, чтобы вселить диссонанс в сердца сомневающихся, но достаточный, чтобы маньяку не однозначно идти над договоренность.

Это уже не особо и игра в мафию , просто вопрос чистоты игры отдельных игроков.

Мафия - игра про умение обманывать. Договоры и их нарушение вообще не должны стоять в этой игре. Можно все, что дает очки и не является нечестным по правилам (врать - можно по правилам). Именно поэтому текущее положение дел хоть и привычное и симпатичное части игроков (возможно лишь в силу привычки), но оно абсолютно инородное принципам игры.

Тут не очень понял, но видимо ты про то что постоянные договоры это грустно...

Да(

пока мне больше всего нравится тот вариант где он рассчитывает стоит ли рисковать или нет

Наверное мне тоже.

Против автоматического засчитывания омона говорит разве что имеющаяся возможность при неизвестных ролях полжемафить (как в приведенном примере).

То есть по факту у нас остается все, как было, только меняется распределение очков и появляется бонус за выживаемость маньяка. Бонус не сильно огромный, чтобы вселить диссонанс в сердца сомневающихся, но достаточный, чтобы маньяку не однозначно идти над договоренность.

Это уже не особо и игра в мафию , просто вопрос чистоты игры отдельных игроков.

Мафия - игра про умение обманывать. Договоры и их нарушение вообще не должны стоять в этой игре. Можно все, что дает очки и не является нечестным по правилам (врать - можно по правилам). Именно поэтому текущее положение дел хоть и привычное и симпатичное части игроков (возможно лишь в силу привычки), но оно абсолютно инородное принципам игры.

То есть , я ман  нашла мафию , получила от него же предложение об омоне , но когда-то мне его единожды нарушили  , и я не верю никому ( почти).
И вот я иду , когда маф и чиж ткнулись , под соусом  , сейчас посмотрю лог проверю кто чижее , смотреть табличку и считать выгодный исход при своей ошибке , или посадке мафа.так лучше?