У нас есть несколько дней для того, чтобы определиться с начисление очков за маньяка к Вейтингу.

К сожалению, несмотря на то, что это (внесение возможных изменений в таблицу очков) было озвучено в итогах прошлого турнира, обсуждение активизировалось только во время первой недели СК, а дольше нигде так и не проснулось.
Вся соль в том, чтобы попытаться сделать с помощью некоторой системы начисления очков выбор маньяка на тройке маф-ман-чиж как можно менее неигровым: без вскрытия ролей, договоров и выбора на основе таблицы. И при этом не делать выход на омон единственным способом получения достаточно большого количества очков (то есть 4 трупа это не примерно как чижи, а серьезно побольше).
По первому пункту идеального решения так и не найдено. возможно, его и нет.
Концепт на момент прошлого турнира был примерно такой:  дополнить привычную таблицу победой маньяка, при которой очки получает только маньяк (трупы + бонус), мафы и чижи - по нулям. Но мы сыграли по старым правилам.

Что вообще у нас есть (из прошлого обсуждения во время СК):

1. привычное начисление: немножко очков за трупы, хороший бонус за омон. Цель - выйти на омон, обычно (почти всегда) через договор об этом с мафом на тройке.
Считать ли в этом случае чистую победу маньяка чем-то особенным? Пусть она редкая, но все же. Давать за нее тоже бонус (она все же круче омона), лишить очков всех остальных или ограничиваться трупами и победой честных?
Стоит ли делать разницу в начислении очков честным для омонов маф-ман и маф-чиж?

2. изменение на СК: больше очков за трупы, нет смысла выходить на омон, есть бонус за чистую победу (которая очень маловероятна). Цель - набить больше трупов.
Минус в том, что в отсутствие очевидных для себя бонусов решение маньяка на тройке слишком неопределено (может опираться на симпатии, таблицу, еще что-то).
Плюс в том, что очки за маньяка в среднем повесомее.

Учитывая, что сложности возникают именно на тройке, то всплывали еще предложения:

3. считать тройку маф-ман-чиж математическим исходом (с каким распределением очков?).
Есть проблемы в том, что в данном случае маф мог бы предпочесть чистую победу без договоров при наличии на нее шанса и неизвестных ролях.

4. запретить прямые вскрытия ролей и договорённости на такой тройке.

5. возможно что-то еще.

Предложение такое:
- высказать то, что вам кажется наиболее правильным и удобным с точки зрения самой игры (не забывать про возможность своего собственного предложения), желательно руководствуясь не только привычкой;
- по возможности указать преимущества выбора;
- если вам без разницы или не хочется ничего менять, можно так и написать.

Спорить и называть кого-то крестовиками не обязательно, хочется именно собрать мнение (или степень безразличия), но возможно какая-то новая и классная идея все же всплывет.

 Vovanm88 , ну да, но учитывая, что играя за маньяка можно делать абсолютно всё, что душе угодно (там где чижи и мафия попадают под сиэ = маньяку абсолютно по боку) - почему бы и нет?

Это создает маньяку какие-то рамки.)

В общем ладно, похоже надо считать тройку маф-ман-чиж за отдельный исход, чтобы избегать табличного решения от мана. Мотивация доп очками за победу чч, к сожалению, сработает только в обычных партиях. Правда маньяк все равно сможет играть по таблице, выбирая по ней трупы, но тут ничего не поделаешь. Ну и на 5-ке с двумя мафами и проверкой маном, он может по таблице играть в некоторых случаях. Считать 5 2мафа-ман-2чижа как отдельный исход уже не очень.

Предложения по начислению очков:
1. Маньяк получает фиксированные очки за каждый труп.
2. За чистую маньяк получает дополнительно много очков, мафы и чижи не получают.
3. За чистую чижи получают очки, мафы нет.
4. За чистую мафы получают много очков, чижи нет.
5. За одинарный омон маф-чиж, чижи получают <= 0,5 очков за чистую. Мафы получают > 0.5 очков за чистую. Причем отрыв между мафами и чижами при омоне должен быть больше, чем отрыв между чижами и мафами при победе чижей.
6. За омон маф-ман, чижи получают больше, чем за омон маф-чиж, мафы получают меньше, маньяк получает доп очки. Для мафов меньше - потому что в этом случае маньяк им помогал.
7. За тройку маф-ман-чиж мафы и ман получают так же, как и за омон маф-ман, но чижи получают больше.

 Хоккинг , так а чо с ситуацией чиж-чиж-маф-маньяк?

 Ирландец , ничего. Если маньяк бесконечно ровняет мафа, то бан!

 Хоккинг , ну я к тому, что субъективная оценка судей тоже неплохой вариант Игра маньяка никак не регламентируется.)
Будет роль джокера - хорошо отыграл в баланс - получай хорошо, независимо от того, кто там выиграл. Сыграл как днарье - сиди и думай о том, как нужно играть маньяком

Я это и на стриме написал, для меня не существует такое понятия как игра Маном. Делать много трупов? Мне это не интересно. Играть для баланса? Нафиг? Какое удовольствие я от этого получаю? Никакое.
Играя Маном я получаю кайф отстрелять тех кого вижу ролью, а не тех кто уже вскрыт. Игра Маном это свободная позиция, как хочет и кого хочет того и можем убивать. А мне кайфово искать ролей. Вот и все

Может вендетта конечно не самый показательный турнир, но такая позиция у достаточно многих маньяков.
Субъективная оценка судьи как раз может и помочь направить маньяков в нужное русло. Особенно в табличном турнире.

По поводу ситуации на 5 - 2 мафа, 2 чижа, маньяк - это одна из самых редких возможностей для маньяка выйти на чистую посадив мафию.
Поэтому там вряд ли будет какой-то подыграш.

Отредактировано: Ирландец (18.08.2020 21:22:17)

Субъективная оценка судьи как раз может и помочь направить маньяков в нужное русло.

Да ну прямо. Вижу, как моту сидит и думает "О, меня же судья оценивает, надо бить красивее!"

ну я к тому, что субъективная оценка судей тоже неплохой вариант Игра маньяка никак не регламентируется.)

Если оценивать судьями, то все роли

По поводу ситуации на 5 - 2 мафа, 2 чижа, маньяк - это одна из самых редких возможностей для маньяка выйти на чистую посадив мафию.
Поэтому там вряд ли будет какой-то подыграш.

так маньяк проверен и будет трупом. Я про этот случай писал

Предложения по начислению очков:
1. Маньяк получает фиксированные очки за каждый труп.
2. За чистую маньяк получает дополнительно много очков, мафы и чижи не получают.
3. За чистую чижи получают очки, мафы нет.
4. За чистую мафы получают много очков, чижи нет.
5. За одинарный омон маф-чиж, чижи получают <= 0,5 очков за чистую. Мафы получают > 0.5 очков за чистую. Причем отрыв между мафами и чижами при омоне должен быть больше, чем отрыв между чижами и мафами при победе чижей.
6. За омон маф-ман, чижи получают больше, чем за омон маф-чиж, мафы получают меньше, маньяк получает доп очки. Для мафов меньше - потому что в этом случае маньяк им помогал.
7. За тройку маф-ман-чиж мафы и ман получают так же, как и за омон маф-ман, но чижи получают больше.

Надо переварить
Пока в паре мест глаз дергался, но может так и надо)

Если оценивать судьями, то все роли

1. "Правильность" игры ролью слишком условна. Хз, что вы хотите оценивать, но ирландец может попробовать и показать, как это. Я лично даже браться за это не готова.
2. Очень времязатратно. И я лично за это тоже браться не готова.

Пора проводить турниры в конструкторе с ролями ожи, но без мана.

 Vera  , не ну если высчитывать маньяк сыграл на 2.4 или на 3.1 - то тут да, жопа.

Но если какие-то общие критерии, то вполне можно. Деление на 5 уровеней условно. Их может быть меньше.

Т.е. вычитывать партию в поисках слов "божечки, нубланы" судье достаточно времени, а оценить игру маньяка нереально

Т.е. вычитывать партию в поисках слов "божечки, нубланы" судье достаточно времени, а оценить игру маньяка нереально

Я не говорю о нереальности. Но проверка партии судьей и так отнимает много сил, могу представить, что будет с оценкой ролей. И я сказала за себя - оценивать маньяков я не готова.
И божечки и нубланы никто не вычитывает. Они либо видны и влияют на ситуацию, либо судью не особо интересуют.

Но если какие-то общие критерии, то вполне можно. Деление на 5 уровеней условно. Их может быть меньше.

Предложи, какие.

Пора проводить турниры в конструкторе с ролями ожи, но без мана.

В целом, маньяк в турнире - зло. Но если уж именно ожиданочный турнир, то маньяк как чуть ли не основная роль ожиданки хотел бы остаться.

Если оценивать судьями, то все роли

1. "Правильность" игры ролью слишком условна. Хз, что вы хотите оценивать, но ирландец может попробовать и показать, как это. Я лично даже браться за это не готова.
2. Очень времязатратно. И я лично за это тоже браться не готова.

Я не сторонник. Я просто сказал, или всех или никого)

 Хоккинг , прости, но тебя слишком уж понесло) Ты сам сказал что нужно играть как в последний раз, ты сам сказал что маньяк при омоне вырывается вперед и чижей и мафов, че за херню ты написал? Смысл в этом всем, если это не имеет вообще никакого отношения к реальности, давай ты еще реально придёшь к турниру где все сразу вскрывают свои роли?

Отредактировано: The Internet (19.08.2020 02:11:42)

 Хоккинг , а, по поводу очков за труп: нет, ты ошибся в моей логике. Я говорил, что сделать четвертый труп, уже сделав три, легче, чем сделать пятый труп, уже сделав четыре. Хз как ещё объяснить

 Хоккинг , прости, но тебя слишком уж понесло) Ты сам сказал что нужно играть как в последний раз

Да, но получается только в обычных играх. В турнирах ты не можешь не учитывать турнирную перспективу. Приведу пример, после которого тебе должно всё стать ясно. Предположим ты роль X и от твоего действия зависит какой будет исход партии. При исходе партии №1, все получают +2 очка, ты +3. При исходе №2, ты получаешь +4, а остальные +5. В обычных играх тебе нужно больше очков получить, поэтому тебе нужен исход №2. В турнире, несмотря на то, что при исходе 2 ты получишь больше очков, тебе выгодней исход 1, ведь ты тогда получишь отрыв, а в противном случае - отставание. Причем это не совсем игра по таблице, это нечто другое. Тебе важно обыграть и обогнать других, а на очки по##й, поэтому нет, я не приду к турниру, где все сразу вскрывают роли Максимум я могу прийти к турниру, где можно и нужно играть по таблице

Теперь, раз мы выяснили, что важно обыгрывать других, то показатель, насколько ты обыгрываешь других в среднем, вполне адекватный. Так вот, выше я привел расчеты, что на тройке при посадке чижа и победе мафии, ман больше обыгрывает других в среднем, чем при посадке мафа. Однако из-за турнирного положения особенно в последних партиях, маньяк может посадить мафа, вряд ли маньяку запретят играть по таблице. Именно поэтому я пришел к выводу, что для тройки ман-чиж-маф нужен отдельный исход.

Ты сам сказал что нужно играть как в последний раз

Поточнее будет - играть будто в одноразовых пасах. Чтобы не было херни по типу доверительных договоров и "игрок X никогда не лжекомит".\

Да, но получается только в обычных играх. В турнирах ты не можешь не учитывать турнирную перспективу. Приведу пример, после которого тебе должно всё стать ясно. Предположим ты роль X и от твоего действия зависит какой будет исход партии. При исходе партии №1, все получают +2 очка, ты +3. При исходе №2, ты получаешь +4, а остальные +5. В обычных играх тебе нужно больше очков получить, поэтому тебе нужен исход №2. В турнире, несмотря на то, что при исходе 2 ты получишь больше очков, тебе выгодней исход 1, ведь ты тогда получишь отрыв, а в противном случае - отставание.

Отличиный пример, правда как он относится к реальности, где за одинарный омон маньяк получает больше и чем чижы и чем мафы, а за чистую мафию маньяк получает больше лишь чем чижы? Ах да, к реальности ведь не относится ничего что ты говоришь, как минимум потому что турнир идёт не 90 лет, а 3 недели, можно вообще один раз маньяком быть только за турнир, никто не будет делать то, что ты ему предписываешь)

И да, цель получить больше очков в обычных играх только у тебя Интерес, удовольствие от игры, приятное времяпровождение в компании, но только не циферки в маленькой табличке

Именно поэтому я пришел к выводу, что для тройки ман-чиж-маф нужен отдельный исход.

Гений конечно, давай запретим посадку в первый день, потому что в первый день можно сажать по таблице

Поточнее будет - играть будто в одноразовых пасах. Чтобы не было херни по типу доверительных договоров и "игрок X никогда не лжекомит".\

В этом смысл мафии, что игроки не первый раз друг с другом играют, каждый человек уникален и на его поведение можно опираться чтобы понять роли

Кстати, раз уж об этом речь зашла, я не считаю что нужно маниакально преследовать цель как можно сильнее минимизировать игру по таблице. Конечно, где-то можно что-то чуть-чуть подправить, если это не внесет других проблем, но нужна мера, потому что если человек сильно хочет, он всё равно будет играть по таблице, это то же самое как запретить в первый день сажать по таблице - что делать, если ты правда подозреваешь этого человека? Смысл игры теряется. Мафия - это люди) В первую очередь. Есть люди которым по каким-либо причинам интереснее циферки, чем игра, с этим ничего не поделаешь, у них тоже должно быть право искать мафию.
Я часто вспомнию штраф феданету на каком-то турнире пар за фразу "нам всем нужно посадить Гепофиса", они были вместе бандиты, причем судья сказал, что в жизни не видел такого алиби (  и я тоже, крутейшая идея!), видимо если бы феданет был чижом то такого штрафа бы не было, учитывая что чижу нужно искать мафию а мафии нужно обманывать, причем штраф был серьезный вроде короче, тупее не придумаешь

Отличиный пример, правда как он относится к реальности

Так я умышленно привел нереалистичные пример, чтобы познакомить тебя с понятием "обыгрывать в среднем", но ты не понял, сочувствую

где за одинарный омон маньяк получает больше и чем чижы и чем мафы, а за чистую мафию маньяк получает больше лишь чем чижы?

Причем тут вообще одинарный омон? Забудь про свой сраный договор чести. Начало турнира, ты сидишь маньяком на тройке и у тебя выбор либо победа чижей, либо победа мафии. При победе чижей, ты лишь незначительно оторвешься от всех игроков, 1 проигрыш и тебя уже опережает толпа. При победе мафии хоть и другие 3 команды вырываются вперед (2 чижовых победы когда они мафы и ты их обошел), но зато отрыв от проигравших чижей у тебя больше, на расстоянии 2-х чижовых проходов. Кому отдавать победу на 3? Скорее мафии, хоть и дисперсия будет побольше, но лучше максимизировать отрыв от остальных. И это не игра по таблице, повторюсь. Такой логикой руководствоваться нормально. Игра по таблице начинается тогда, когда твой выбор зависит от положения других команд. В конце турнира если мафит конкурент, отдаешь победу чижам. Если мафы на дне таблицы, то ты отдашь победу мафии.

Ах да, к реальности ведь не относится ничего что ты говоришь, как минимум потому что турнир идёт не 90 лет, а 3 недели

Идет 3 недели. И че дальше? Отдал в одной из первых партий победу мафии. Потом в остальных партиях кто-то из лидеров наверняка помафит, опустится, вероятность, что кому-то из троих неповезет больше вероятности, что неповезет именно твоей команде.

никто не будет делать то, что ты ему предписываешь)

В целом мне похеру, кто че будет делать, это их право играть себе в минус.

И да, цель получить больше очков в обычных играх только у тебя

Давайте отменим начисление очков, посмотрим, что выйдет.

Интерес, удовольствие от игры, приятное времяпровождение в компании, но только не циферки в маленькой табличке

А сливать победы тебе не интересно? Пропускать трупы за маньяка тоже? Попробуй.

Именно поэтому я пришел к выводу, что для тройки ман-чиж-маф нужен отдельный исход.

Гений конечно, давай запретим посадку в первый день, потому что в первый день можно сажать по таблице

Если кто-то в первый день играет по таблице, то а) не он один решает, кто посадка б) к нему могут возникнуть вопросы, ведь он должен быть заинтересован в победе чижей в первую очередь
Маньяк же на 3 а) решает исход партии б) он играет сам за себя, ему по##й
Так что да, гений.

Кстати, раз уж об этом речь зашла, я не считаю что нужно маниакально преследовать цель как можно сильнее минимизировать игру по таблице.

Либо табличной игры должно быть мало, либо надо разрешать играть по таблице всем. Маньяк на тройке слишком свободен.

Отредактировано: Хоккинг (19.08.2020 14:33:03)

В конце турнира если мафит конкурент, отдаешь победу чижам. Если мафы на дне таблицы, то ты отдашь победу мафии.

Ну и сколько тут кому надо начислять, если тройка - отдельный исход?

В последнем вэйтинге за победу получали:
чижи - 1,6
мафия - 5,2

Маньяк получал:
1,2 за первый труп +0,2 за каждый следующий

Маньяк на тройке слишком свободен.

Он вообще везде свободен

 Хоккинг , Я сразу предупреждаю, на следующее твое сообщение, которое я посчитаю таким же бредовым как это, я просто не буду отвечать Отдохни пару дней от мафии перед вейтингом)

Либо табличной игры должно быть мало, либо надо разрешать играть по таблице всем. Маньяк на тройке слишком свободен.

Ты ДВУМЯ строчками выше объяснил, что маньяк отличается степенью свободы от чижей, потому что он играет сам за себя, а чижы играют вместе против мафии

Так я умышленно привел нереалистичные пример, чтобы познакомить тебя с понятием "обыгрывать в среднем", но ты не понял, сочувствую

че вообще? В этом примере ты ничего не говори про среднее, ты сказал что в одном случае мы обыгрываем всех, в другом нет, по этой логике нужно всегда идти на омон, потому что в этом случае маньяк обыгрывает всех, а в другом - не всех

Отредактировано: The Internet (19.08.2020 14:52:13)

Я считаю что нужно привлечь создателей турнира, которые разрабатывали регламент и составляли начисление очков и послушать их мнение

Хокк слишком много пишет, не возможно читать, потому что у него много мыслей и он пытается все выложить в один пост
Гена это Гена, спор ради спора
Интернет тоже не может сформулировать свои мысли

Мои мысли вот тут и вот тут, остальное транслирование читателям что Хоккинг несет хрень

Либо табличной игры должно быть мало, либо надо разрешать играть по таблице всем. Маньяк на тройке слишком свободен.

Ты ДВУМЯ строчками выше объяснил, что маньяк отличается степенью свободы от чижей, потому что он играет сам за себя, а чижы играют вместе против мафии

Маньяк получает слишком много турнирных преимуществ тем, что ему можно открыто играть по таблице, поэтому либо а) разрешаем играть по таблице всем б) ограничиваем маньяка, например вводим отдельный исход - тройку. Что непонятного, нахер?

Так я умышленно привел нереалистичные пример, чтобы познакомить тебя с понятием "обыгрывать в среднем", но ты не понял, сочувствую

че вообще? В этом примере ты ничего не говори про среднее

То, что ты в исходе 1 всех обыгрываешь, а в исходе 2 нет - это очевидно. Тебе числа надо или че? При исходе №1 ты получаешь +0,94 в среднем, при исходе №2 -0,94 в среднем. Зачем нужен был этот пример - показать, что очки ничего не решают. И в некоторых уже реальных ситуациях по типу 3-ки с маньяком, бонус за победу чижей маньяку не поможет для мотивации посадить мафа, как я думал ранее, а ты со мной соглашался. Ясно?

по этой логике нужно всегда идти на омон, потому что в этом случае маньяк обыгрывает всех, а в другом - не всех

Да, маньяку в идеале нужна либо а) своя победа б) омон. Вопрос, дадут ли тебе омон на 3, если тебе выгодна посадка чижа итак. Если посадишь мафа (в начале турнира) - сам лох, сам себе поднасрал, не сыграл наиболее выгодно с точки зрения турнирной логики.

Хокк слишком много пишет, не возможно читать, потому что у него много мыслей и он пытается все выложить в один пост

(((