Доброго дня!

Предлагаю рассмотреть несколько простых утверждений, связанных с карательной системой в «Мафии онлайн»:
1) Она внеигровая. Иначе говоря, реализуется уполномоченными лицами в соответствии с так называемым Законом о сливах, но зачастую на усмотрение карателя, разбирающего "дело". Остальные игроки при этом участия не принимают и их мнение не учитывается.
2) Она приводит к злоупотреблениям. Игроки со своеобразным представлением о справедливости пользуются ею для сведения счётов с теми, кто им не нравится. Это отрицательно сказывается на игровом процессе. Механизмов защиты от злоупотреблений не существует и не может существовать в принципе! (100 мафов за 3 неудовлетворённые заявки ― это несерьёзно)
3) Она порочна по своей сути. Людям свойственно ошибаться. КО не борется с причиной, а лишь наказывает за следствие. Чтобы осознать всю иронию этой ситуации, представьте, что программисту связывали бы руки на 6 часов каждый раз, когда тестер сообщает об ошибке в его коде. Кроме того, на фоне многочисленных сообщений о самой масштабной битве в популярной онлайн-игре, в результате которой общий ущерб участников составил ~700 тысяч рублей (sic!), у меня возникает логичный вопрос ― а какие ощутимые потери несёт каждый игрок в Мафию при проигрыше партии? Разумеется, у кого-то от этого напрямую зависит самооценка, но ориентироваться надо на адекватное большинство, для кого это не более, чем игра.

Взамен внеигровой карательной системы предлагаю ввести карму, влиять на которую смогут сами игроки. При этом для игроков с кармой ниже определённого значения могут быть применены особые условия: ограничение количества партий в день, запрет входа на некоторые улицы или полноценная блокировка. Общество отлично справится саморегулированием!

Еще один гуманный способ сведения счетов, засри карму ближнему своему

Карму можно конечно ввести. Только от сливщиков она не поможет, как сливали так и будут. Если перестать наказывать за сливы, никто не будет заинтересован в игре. Будет чёрти что, не так ли? А, и ещё давайте сливщикам ролей карму минусовать вместо наказаний от КО...пофиг что они левел себе наберут высокий:)

ограничение количества партий в день, запрет входа на некоторые улицы или полноценная блокировка.

Чем же отличается подобная мера пресечения от арестов?) При арестах: кол-во партий ограничено до 0, запрет входа на все улицы, ну, а полноценная блокировка очень логична, ага

Взамен внеигровой карательной системы предлагаю ввести карму, влиять на которую смогут сами игроки.

А что, от этого исчезнет, если судить по Вашим словам, сведение счётов, свойство ошибаться и т.п.?

Отредактировано: Unstoppable (07.02.2013 14:56:19)

Одним словом, Вы хотите заменить карательную систему, в который, как никак, не нолики или морально озабоченные, а более-менее адекватные игроки, на карательную систему, в которой будет исключительно самосуд.

Забавно.

Общество отлично справится саморегулированием!

Даже относительно закрытый Хабр с регистрацией по инвайтам и ориентированный на IT-сообщество не справляется саморегулированием. Здешнему-то контингенту куда…

Нет, бесспорно адекватные игроки, которые могут адекватно влиять на карму, есть.

Но, блин Загляните в любое голосование зрительских симпатий после турнира, чтоб понять, насколько неосуществима Ваша идея ))

 toogle, друг мой, и все же. Что это даст? Как модерировать нежелательную карму? вот я злая собака, решил вас заминусовать, как на хабре минусуют и ваша карма накрылась) или заплюсуют вас ваши няшки, что тогда? вернее, если делать минус карму, то нужна и плюс карма, а за что плюсы давать и какой профит в целом?)

2) Она приводит к злоупотреблениям. Игроки со своеобразным представлением о справедливости пользуются ею для сведения счётов с теми, кто им не нравится.

Хотелось бы конкретные варианты лицезреть!УоН и в частности ст .13. ещо не отменили

Остальные игроки при этом участия не принимают и их мнение не учитывается.

Если есть необходимость приглашаются свидетели,а слушать кто как поступил бы в такой ситуации,по какой ст. должно рассматриваться дело, и мнения которые не относятся к делу, а также классный или нет парень который слил/испортил игру КО,скажем мягко,не обьязан!

Механизмов защиты от злоупотреблений не существует и не может существовать в принципе! (100 мафов за 3 неудовлетворённые заявки ― это несерьёзно)

Есть возможность подавать апелляции!

ограничение количества партий в день, запрет входа на некоторые улицы или полноценная блокировка. Общество отлично справится саморегулированием!

Вот Вы кому-то, по случайности, партию испортите,а все его друзья карму отминусует,и вмсето усного внушения от КО получите полную блокировку)Классно чЁ)

Самосуд - это конечно по понятиям... только где в этом "суде" прокуроры, где адвокаты, как будут устанавливать, был слив или была ошибка, был слив ролей или просто проверка умно сыграла и оставила за чижа по логике, а не по строке из аськи?

Только одно в карательной системе можно, пожалуй, изменить. Но зато очень важное - НЕ УЧАСТНИК ПАРТИИ - НЕ ФИГ ПИСАТЬ В СЛИВЫ, БЕЗ ТЕБЯ, ЕСЛИ ЗАХОТЯТ, РАЗБЕРУТСЯ. 

Как здорово, что основная часть послания не вызывает комментариев. Значит, проблема имеет место быть не только по моим представлениям.

Теперь что касается кармы и почему я считаю, что это хорошо:
1) Это неплохая модель общества. Она даёт представление об отношении к конкретному персонажу общества в целом. Конечно, получается нечто вроде средней температуры по больнице, зато очень просто в реализации.
2) Там, где КО орудует исключительно кнутом, карма позволит выражать и положительные эмоции. Понравилась чья-то игра? Плюсанул ему в карму. И самовыразился, и человеку приятно, что его оценили.
3) Проблема "сливания" кармы действительно имеет место, это самое узкое место всей этой системы. Но при порядочной реализации с ограничением числа голосований за карму в сутки слить её можно будет только заручившись поддержкой нескольких единомышленников. А если таковые найдутся, значит человек в самом деле в чём-то не прав.

Карму можно конечно ввести. Только от сливщиков она не поможет, как сливали так и будут. Если перестать наказывать за сливы, никто не будет заинтересован в игре. Будет чёрти что, не так ли? А, и ещё давайте сливщикам ролей карму минусовать вместо наказаний от КО...пофиг что они левел себе наберут высокий

От наказаний, безусловно, отказываться нельзя. Вот только в случае с кармой этот процесс будет прозрачен, лишен субъективности и подвластен каждому игроку. Если человек действительно мешает получать удовольствие от игры и не только вам одному, то это отразится на его карме. А вслед за её уменьшением он потеряет возможность полноценно играть и продолжать портить другим игры. Это ли не чудо?

Чем же отличается подобная мера пресечения от арестов?) При арестах: кол-во партий ограничено до 0, запрет входа на все улицы, ну, а полноценная блокировка очень логична, ага

Большей гибкостью. Можно ограничить количество партий в день, можно запретить заходить на сумрак до получения необходимого минимума кармы. Можно просто сделать ограничитель по карме для отдельных партий. В общем, имея конкретное числовое значение, можно придумать массу схем, как его применить.
А блокировку можно применять для мультов и совсем уж неприятных личностей. Разумеется, этот крайний шаг должен происходить только для кармы, близкой к абсолютному нулю по Кельвину.

А что, от этого исчезнет, если судить по Вашим словам, сведение счётов, свойство ошибаться и т.п.?

Злоупотреблений станет меньше, поскольку возможности отдельных игроков сильно ограничены количеством голосов в сутки. Ошибаться люди не перестанут, но большинству хорошо очевидно, где ошибка стала следствием простой человеческой глупости, а где была совершена осознанно. И соответствующим образом это отразится на карме.

Даже относительно закрытый Хабр с регистрацией по инвайтам и ориентированный на IT-сообщество не справляется саморегулированием. Здешнему-то контингенту куда…

Хабр хороший пример. Качество его контента гораздо выше большинства аналогов, что достаточно объективно показывает состоятельность этой модели. Не думаю, что туда пишут не такие люди, как играют в Мафию. По-крайней мере, хотелось бы в это верить.

toogle, друг мой, и все же. Что это даст? Как модерировать нежелательную карму? вот я злая собака, решил вас заминусовать, как на хабре минусуют и ваша карма накрылась) или заплюсуют вас ваши няшки, что тогда? вернее, если делать минус карму, то нужна и плюс карма, а за что плюсы давать и какой профит в целом?)

Разумеется, должна быть возможность плюсануть в карму. Имея, скажем, 5 голосов в карму за сутки, каждый волен распоряжаться ими на своё усмотрение. Кто-то будет плюсовать друзей, кто-то будет плюсовать хороших игроков.. В целом, всё как в жизни ― у кого-то принципы, у кого-то "няшки".

Хотелось бы конкретные варианты лицезреть!УоН и в частности ст .13. ещо не отменили

Если не ошибаюсь, на сумраке была практика раскапывания логов со сливами и жантажирования с целью получения выгоды.

Есть возможность подавать апелляции!

Апелляции рассматриваются в рамках той же системы. Она замкнута. Это не решает проблему.

Вот Вы кому-то, по случайности, партию испортите,а все его друзья карму отминусует,и вмсето усного внушения от КО получите полную блокировку)Классно чЁ)

Лимиты должны быть адекватны. Здравомыслящие люди вряд ли станут сливать карму человеку, допустившему ошибку по случайности. И тем более кого-то об этом просить.

 toogle, ага закрыть вход на сумрак тем у кого низкая карма...как проект зарабатывать будет?:)
ПРидут завистники моих статов и заминусуют, да вообще всех танков

Самосуд - это конечно по понятиям... только где в этом "суде" прокуроры, где адвокаты, как будут устанавливать, был слив или была ошибка, был слив ролей или просто проверка умно сыграла и оставила за чижа по логике, а не по строке из аськи?

Философскую сторону вопроса предлагаю оставить Кафке, мало кто на эту тему выскажется лучше него. Но вы же не будете спорить, что общество в большинстве своём адекватно? А сообщество игроков в Мафию ― это тоже срез общества, посему мы имеем адекватное большинство, способное отделять мух от котлет. Проекцией отношения этого большинства к действиям человека (да и самой его персоне) будет целое число, именуемое кармой. Только и всего.

Хабр хороший пример. Качество его контента гораздо выше большинства аналогов, что достаточно объективно показывает состоятельность этой модели. Не думаю, что туда пишут не такие люди, как играют в Мафию. По-крайней мере, хотелось бы в это верить.

Не понял мысли. Переформулируйте, пожалуйста.

 toogle, ага закрыть вход на сумрак тем у кого низкая карма...как проект зарабатывать будет?:)
ПРидут завистники моих статов и заминусуют, да вообще всех танков

Ок, раз вы так переживаете за окупаемость проекта и почему-то по умолчанию считаете людей "завистниками", то могу предложить следующий вариант: положительные голоса в карму можно купить!
Конечно же, это нехило увеличивает суммарную энтропию системы и она представляется не такой уж идеальной, но что в этом мире идеально? Аналогично, кстати, работает множество торрент-трекеров, начисляя бонусы и предлагая возможность обменять их на трафик, что тоже не совсем честно.

Хабр хороший пример. Качество его контента гораздо выше большинства аналогов, что достаточно объективно показывает состоятельность этой модели. Не думаю, что туда пишут не такие люди, как играют в Мафию. По-крайней мере, хотелось бы в это верить.

Не понял мысли. Переформулируйте, пожалуйста.

Мысль в том, что модель с кармой неплохо работает и Хабр тому пример. Качество (да и количество) материалов на Хабре гораздо выше, чем на аналогичных ресурсах, работающих по традиционной системе (с редакторами, модераторами и пр.). И я наивно полагаю, что круг адекватных людей, благодаря которым это стало возможно, пользователями Хабра не ограничивается. Они есть и в Мафии.

Доброго дня!

Предлагаю рассмотреть несколько простых утверждений, связанных с карательной системой в «Мафии онлайн»:
1) Она внеигровая. Иначе говоря, реализуется уполномоченными лицами в соответствии с так называемым Законом о сливах, но зачастую на усмотрение карателя, разбирающего "дело". Остальные игроки при этом участия не принимают и их мнение не учитывается.
2) Она приводит к злоупотреблениям. Игроки со своеобразным представлением о справедливости пользуются ею для сведения счётов с теми, кто им не нравится. Это отрицательно сказывается на игровом процессе. Механизмов защиты от злоупотреблений не существует и не может существовать в принципе! (100 мафов за 3 неудовлетворённые заявки ― это несерьёзно)
3) Она порочна по своей сути. Людям свойственно ошибаться. КО не борется с причиной, а лишь наказывает за следствие. Чтобы осознать всю иронию этой ситуации, представьте, что программисту связывали бы руки на 6 часов каждый раз, когда тестер сообщает об ошибке в его коде. Кроме того, на фоне многочисленных сообщений о самой масштабной битве в популярной онлайн-игре, в результате которой общий ущерб участников составил ~700 тысяч рублей (sic!), у меня возникает логичный вопрос ― а какие ощутимые потери несёт каждый игрок в Мафию при проигрыше партии? Разумеется, у кого-то от этого напрямую зависит самооценка, но ориентироваться надо на адекватное большинство, для кого это не более, чем игра.

Взамен внеигровой карательной системы предлагаю ввести карму, влиять на которую смогут сами игроки. При этом для игроков с кармой ниже определённого значения могут быть применены особые условия: ограничение количества партий в день, запрет входа на некоторые улицы или полноценная блокировка. Общество отлично справится саморегулированием!

п.1. Причем тут окружающие игроки - хочешь в КО, подавай заявку и верши судьбы. Если решение субъективно, можно апелляцию подать или, как крошка, в околоигровой флуд.
п.2. Злоупотребления - в чем они, не понял. Ну, не нравится кто-то кому-то, пусть сидит пересматривает партии и ищет сливы. Хотя свое мнение о написании жалобы только участником партии, я высказывал.
п.3. Сливы из-за ошибки не так уж часто у игроков происходят, за это обычно устное предупреждение дают. Два раза ошибся - бывает, три раза ошибся - тоже бывает, больше раз ошибся - это уже ... не ошибка, это что-то другое. 

И я наивно полагаю, что круг адекватных людей, благодаря которым это стало возможно, пользователями Хабра не ограничивается. Они есть и в Мафии.

Ох. К сожалению, концентрация взрослых адекватных людей на Хабре гораздо выше, чем в остальном рунете вне Хабра.

Да и там система не идеальна. Вполне могу об этом говорить (нет, я не завидую, у меня самого положительная карма, если что.)

И я наивно полагаю, что круг адекватных людей, благодаря которым это стало возможно, пользователями Хабра не ограничивается. Они есть и в Мафии.

Ох. К сожалению, концентрация взрослых адекватных людей на Хабре гораздо выше, чем в остальном рунете вне Хабра.

С этим трудно поспорить.

Вообще говоря, карма ― первое, что пришло мне в голову. Но совершенно очевидно, что нынешняя система не выдерживает критики. В других играх люди терпят ощутимые материальные потери из-за чужих ошибок и никак не могут на это повлиять, кроме, разумеется, игровых методов. При этом отсутствие внеигровой карательной системы никак не ухудшает игровой процесс. Здешние же принципы кажутся мне полным гротеском.

Имея, скажем, 5 голосов в карму за сутки, каждый волен распоряжаться ими на своё усмотрение. Кто-то будет плюсовать друзей, кто-то будет плюсовать хороших игроков.

Ну а кто-то будет минусовать неугодных ему игроков, причем сразу 5 голосами.

Но при порядочной реализации с ограничением числа голосований за карму в сутки слить её можно будет только заручившись поддержкой нескольких единомышленников. А если таковые найдутся, значит человек в самом деле в чём-то не прав.

Или очень сильно не понравился.

Вот только в случае с кармой этот процесс будет прозрачен

Сомнительно.

лишен субъективности

Вдвойне сомнительно.

и подвластен каждому игроку.

Даже не знаю, плохо это или хорошо.

Если человек действительно мешает получать удовольствие от игры и не только вам одному, то это отразится на его карме.

Только что будет? Человек слил партию — получил -1 в карму. Человек не понравился физиономией — получил -5 в карму. Как-то неравноценно, не так ли?

А вслед за её уменьшением он потеряет возможность полноценно играть и продолжать портить другим игры. Это ли не чудо?

Группа людей по сговору из-за личной неприязни "закармила" игрока и лишила возможности его играть. Это не чудо, а тоталитаризм какой-то.

Большей гибкостью. Можно ограничить количество партий в день, можно запретить заходить на сумрак до получения необходимого минимума кармы. Можно просто сделать ограничитель по карме для отдельных партий. В общем, имея конкретное числовое значение, можно придумать массу схем, как его применить.

Так мы говорим о карательной системе плохо или о плохиx мерах наказания?

Гибкость даст... что?

А блокировку можно применять для мультов и совсем уж неприятных личностей. Разумеется, этот крайний шаг должен происходить только для кармы, близкой к абсолютному нулю по Кельвину.

Целенаправленное "закармливание" в течении долгого отрезка времени — вот и расправились с неугодным.

Злоупотреблений станет меньше, поскольку возможности отдельных игроков сильно ограничены количеством голосов в сутки.

Вы считаете, что Карательный Отдел в составе 5-6 человек злоупотребляет больше, чем будет злоупотреблять масса в 2000+ человек?

А вот такой пример.

Будут играть друзья партию. И в ней сливы ролей, проверки через ICQ и прочее. И друг другу карму они понижать не будут. Дальше что?

Будут играть друзья партию. И в ней сливы ролей

А на рамблере такое было чуть ли не в каждой партии.

 toogle,  я бы лично тебе бы первому и заминусовала все свои 5 голосов в сутки =)
что скажешь?

Здравомыслящие люди вряд ли станут сливать карму человеку

хм. ну я допустим очень здравомыслящий человек. это не мешает мне быть мстительной, вспыльчивой и злой =/
как мне быть?
ты ж забанишься первым по минусовой карме.
или будешь в ответ минусы слать?

на сумраке была практика раскапывания логов со сливами и жантажирования с целью получения выгоды.

не сливаешь, нечего откапывать, нечем шантажировать ;)

А вот такой пример.

Будут играть друзья партию. И в ней сливы ролей, проверки через ICQ и прочее. И друг другу карму они понижать не будут. Дальше что?

Это кстати ещё к посту Алекса, про то чтобы запретить писать в слив неучастникам. Собирается бригада из 7 человек и играет договорняки. Например, вылетает по тайму мафами в каждой партии, а если на сумраке, то ещё и денег можно настричь:)

Это кстати ещё к посту Алекса, про то чтобы запретить писать в слив неучастникам. Собирается бригада из 7 человек и играет договорняки. Например, вылетает по тайму мафами в каждой партии, а если на сумраке, то ещё и денег можно настричь:)

переживаешь что кто-то обгонит тебя по рейтингу и о боже по количеству очков?