У нас есть несколько дней для того, чтобы определиться с начисление очков за маньяка к Вейтингу.

К сожалению, несмотря на то, что это (внесение возможных изменений в таблицу очков) было озвучено в итогах прошлого турнира, обсуждение активизировалось только во время первой недели СК, а дольше нигде так и не проснулось.
Вся соль в том, чтобы попытаться сделать с помощью некоторой системы начисления очков выбор маньяка на тройке маф-ман-чиж как можно менее неигровым: без вскрытия ролей, договоров и выбора на основе таблицы. И при этом не делать выход на омон единственным способом получения достаточно большого количества очков (то есть 4 трупа это не примерно как чижи, а серьезно побольше).
По первому пункту идеального решения так и не найдено. возможно, его и нет.
Концепт на момент прошлого турнира был примерно такой:  дополнить привычную таблицу победой маньяка, при которой очки получает только маньяк (трупы + бонус), мафы и чижи - по нулям. Но мы сыграли по старым правилам.

Что вообще у нас есть (из прошлого обсуждения во время СК):

1. привычное начисление: немножко очков за трупы, хороший бонус за омон. Цель - выйти на омон, обычно (почти всегда) через договор об этом с мафом на тройке.
Считать ли в этом случае чистую победу маньяка чем-то особенным? Пусть она редкая, но все же. Давать за нее тоже бонус (она все же круче омона), лишить очков всех остальных или ограничиваться трупами и победой честных?
Стоит ли делать разницу в начислении очков честным для омонов маф-ман и маф-чиж?

2. изменение на СК: больше очков за трупы, нет смысла выходить на омон, есть бонус за чистую победу (которая очень маловероятна). Цель - набить больше трупов.
Минус в том, что в отсутствие очевидных для себя бонусов решение маньяка на тройке слишком неопределено (может опираться на симпатии, таблицу, еще что-то).
Плюс в том, что очки за маньяка в среднем повесомее.

Учитывая, что сложности возникают именно на тройке, то всплывали еще предложения:

3. считать тройку маф-ман-чиж математическим исходом (с каким распределением очков?).
Есть проблемы в том, что в данном случае маф мог бы предпочесть чистую победу без договоров при наличии на нее шанса и неизвестных ролях.

4. запретить прямые вскрытия ролей и договорённости на такой тройке.

5. возможно что-то еще.

Предложение такое:
- высказать то, что вам кажется наиболее правильным и удобным с точки зрения самой игры (не забывать про возможность своего собственного предложения), желательно руководствуясь не только привычкой;
- по возможности указать преимущества выбора;
- если вам без разницы или не хочется ничего менять, можно так и написать.

Спорить и называть кого-то крестовиками не обязательно, хочется именно собрать мнение (или степень безразличия), но возможно какая-то новая и классная идея все же всплывет.

 Vera    ,   а как лжеролить , если вскрытие ролей запрещено?:)
Т.е я говорю чижом что я маф , и сразу понятно что я не  маф , т.к это запрещено? совсем абсурд)

смотреть табличку и считать выгодный исход при своей ошибке , или посадке мафа

Это вообще жуть какая-то. Хотя я допускаю, что кто-то так делает. Но причем тут табличка к твоему примеру? Ман просто думает, рискнет и может получить за омон, или не рискует и получает чуть меньше, но наверняка.

а как лжеролить , если вскрытие ролей запрещено?:)

Пока у нас ничего не запрещено. Если запрет, то история совсем другая.

смотреть табличку и считать выгодный исход при своей ошибке , или посадке мафа

Это вообще жуть какая-то. Хотя я допускаю, что кто-то так делает. Но причем тут табличка к твоему примеру? Ман просто думает, рискнет и может получить за омон, или не рискует и получает чуть меньше, но наверняка.

Вот и я о том , что это жуть.
Ман думает рискнуть и получить за омон , 5-6 партий будет убит ради победы мафии,  и перестанет рисковать вообще.и снова мы вернемся к этой 3 , где чиж по-умолчанию проиграл , а ман боится риска.

Мафия - игра про умение обманывать. Договоры и их нарушение вообще не должны стоять в этой игре. Можно все, что дает очки и не является нечестным по правилам (врать - можно по правилам). Именно поэтому текущее положение дел хоть и привычное и симпатичное части игроков (возможно лишь в силу привычки), но оно абсолютно инородное принципам игры.

Я и предложила омон как итог , чтоб не стоял вопрос договоров ,  хотя , я не вижу в них ничего  плохого на критике , только потому что там нет иного выхода  , при текущем положении дел.
Просто если маф убъёт ночью меня ,  маню, я его лучше  усажу на 3.Раз играем без договоров , то в такой 3 победа чижа.
Чиж чем это заслужил?
И как мне выйти на свою победу?

почему если остается мафия и честный то это омон, а если еще и маньяк, то какие то непонятные действия?
Не логичней ли на такой тройке давать очки как за одинарный омон мафии и чижам, а маньяку уже скорректировать. Он молодец, он дошел до конца.

Например потому что в партии на 17 аж 2 кома , врач и 10 миров.Достаточно чтоб переиграть 3 мафии и 1 маню.
За что омон чижу?)

как раз таки в партии на 17 у мафии кроме убивать, есть еще возможность морозом искать роли, плюс маньяк, в основном помогающий мафии. Мафия то как раз не бедная и несчастная )

 Kaktusson , вполне несчастная , у врача есть возможность лечить , а у 2ух комиссаров проверять.
Просто математически 17- маня =16,а это  5 чижей  на 1 мафию изначально.
Ты сама знаешь , что при нормальных составах , на оже чаще победа чижей.

То есть по факту у нас остается все, как было, только меняется распределение очков и появляется бонус за выживаемость маньяка. Бонус не сильно огромный, чтобы вселить диссонанс в сердца сомневающихся, но достаточный, чтобы маньяку не однозначно идти над договоренность.

Я за! Хорошо бы ещё Хокка послушать, а то он ушел спать за минут пять до того как я ему ответил, но он вроде почти такую же позицию озвучивал

Мафия - игра про умение обманывать. Договоры и их нарушение вообще не должны стоять в этой игре. Можно все, что дает очки и не является нечестным по правилам (врать - можно по правилам). Именно поэтому текущее положение дел хоть и привычное и симпатичное части игроков (возможно лишь в силу привычки), но оно абсолютно инородное принципам игры.

Не могу полностью согласиться, мне все-таки кажется дело не столько в привычке, сколько в желании увеличить свой выигрыш, ну тут уже давно напрашивалась аналогия с дилеммой заключенного ну, если две стороны не будут верить друг другу, то таких исходов не будет и проиграют они обе) Ну никто и не говорил к тому же что нужно запрещать обманывать маньяка и бить его ночью

Ман думает рискнуть и получить за омон , 5-6 партий будет убит ради победы мафии,  и перестанет рисковать вообще.и снова мы вернемся к этой 3 , где чиж по-умолчанию проиграл , а ман боится риска.

Вообще-то мы вернемся к 3 где чиж выиграл если он докажет что чиж, из твоих же слов

Вообще конечно прикольно что чижы усиливаются при любом изменении тройки, даже если просто запретить договариваться, и это при мафии которой и так непросто на 17
Но мне так понравилась идея давать бонус за выживание...

Отредактировано: The Internet (18.08.2020 13:04:47)

Ман думает рискнуть и получить за омон , 5-6 партий будет убит ради победы мафии,  и перестанет рисковать вообще.и снова мы вернемся к этой 3 , где чиж по-умолчанию проиграл , а ман боится риска.

Вообще-то мы вернемся к 3 где чиж выиграл если он докажет что чиж, из твоих же слов

А не должен , см. что писала выше)

Можно и так, но второму мафу, который хорошо спрятался, с точки зрения начисления очков выгоднее убить маньяка. И я не думаю, что от +0.1 мертвому маньяку за победу чижей станет плохо.

Ну я уже говорил, тут аналогия с тройкой маф-ман-чиж, маф может быть и хорошо спрятан, но чиж предложит омон и ман поверит что чиж это маф, так и ночью, чиж может договориться с маном что умрет маф, маф это увидит и убьет маньяка, и чиж на тройке скажет я бы не убивал маньяка я с ним договорился, ман бил мафа и умер

маф в принципе может сказать ману кого бить и го омон. Но он может завалить мана и сказать, он чижом так. Короче можно запутать как угодно. Если игроки не дураки, то бить мана будет выгоднее, чем идти на омон, даже зная, кого именно он завалил. К чему это я, к тому что нужен небольшой бонус и мертвому маньяку в случае победы чижей, чтобы смотивировать его на 5-ке с 2 мафами. Единственное, пусть мертвый ман который не сделал ни 1 трупа этот бонус не получает.

Это всё круто, но это всё же не подыгрыш, а как бы игра на доверии с целью обоюдного увеличения выигрыша, маны и мафы понимают, что если все мафы будут обманывать, то маны не будут соглашаться заключить этот договор, и обоим будет хуже) Опять же, турнирно запретить договор мана с мафом не сложно, просто смотивировать мана сажать мафа на такой тройке, уже предложено много вариантов, но в любом случае первое время будут договариваться по инерции, и насколько это стоит того, хз) Мне в принципе близка твоя версия начисления очков, но я не считаю договор мана с мафом на омон чем-то ненормальным, стороны просто хотят увеличить свой выигрыш)

Вот знаешь, то, что ты написал - "игра на доверии с целью обоюдного увеличения выигрыша" - это как раз таки определение подыгрыша ;) Не надо на черное говорить белое, ок? Если, к примеру, Кольча и Пуффон на тройке всегда будут сажать третьего, то 1) у них игра на доверии 2) они увеличивают таким образом свой выигрыш.

Для меня нечестная игра - это когда игрок сознательно совершает неоптимальное действие, которое в данной партии приводит к тому, что он получает меньше очков. По GTO маф всегда должен бить последнего оставшегося игрока. Знаешь, ранее в одной из тем я даже предлагал сделать техническую возможность договоров, допустим кнопку "предложить омон". При такой возможности маф не может на##бать мана и тык на эту кнопку уже будет наилучшим решением с точки зрения GTO Но потом я в какой-то момент понял, что договора могут быть сколь угодно сложными и ломать всю логику игры, да и вообще нафиг эти костыли. Вон я тебе писал, что мафы в обычных партиях могут всегда сдаваться, это будет выгодно для всех, очки в среднем за партию будут максимальными. Единственное, что ты ответил на это - так будет не интересно играть. По идее тебя должны интересовать либо "очки на дистанции", либо "очки в конкретной партии". Но у тебя позиция "меня интересуют очки в текущей партии, но в ситуации на 3 я хочу зарабатывать за мафа и за маньяка больше на дистанции, хотя мне уже объяснили, что я бы на дистанции зарабатывал больше, если б все маньяки сажали мафа". Это очень странно Но все-таки я понимаю тебя, ты просто привык. Вон Город тоже нес херню, мол не нужно технически запрещать шепот в турнирах.

Так что сколько не плати маньяку за омон, это не поможет, если для вас договариваться с маньяком на 3 - нормально

А насчёт этого, ну хз... ну не все такие фармочковманы как ты, об этом будет ну человека три думать за весь вейтинг

Да каждый осёл понимает, что нужно делать отрыв от конкурентов, а не зарабатывать тупо очки.

те начисления идеальные

а почему ман получает одинаково за второй труп и за пятый, если пятый труп сделать явно сложнее чем второй, потому что в партии меньше игроков и сложнее оставаться в тени...

Так и что? Маньяк за 2 трупа итак получит намного меньше очков, чем за 5. К какому багу приводят фиксированные очки за труп?

Но опять же, первое время на практике к сожалению договоры будут по инерции, наверное даже если ввести штраф за них

Но это будут проблемы самих игроков

То есть по факту у нас остается все, как было, только меняется распределение очков и появляется бонус за выживаемость маньяка. Бонус не сильно огромный, чтобы вселить диссонанс в сердца сомневающихся, но достаточный, чтобы маньяку не однозначно идти над договоренность.

Я за! Хорошо бы ещё Хокка послушать, а то он ушел спать за минут пять до того как я ему ответил, но он вроде почти такую же позицию озвучивал

Вариант меня +- устраивает. Но я уже пояснил, почему небольшой бонус за омон не поможет) Поэтому я бы еще сделал штраф за нетруп маньяка на ночной двойке. Если же штраф не вводить и маны на 3 будут будут массово сажать мафов, то это скорее потому что они осознали, что ходить на омоны - плохо А не из-за оценки рисков там и т.п.

маф в принципе может сказать ману кого бить и го омон. Но он может завалить мана и сказать, он чижом так. Короче можно запутать как угодно. Если игроки не дураки, то бить мана будет выгоднее, чем идти на омон, даже зная, кого именно он завалил. К чему это я, к тому что нужен небольшой бонус и мертвому маньяку в случае победы чижей, чтобы смотивировать его на 5-ке с 2 мафами. Единственное, пусть мертвый ман который не сделал ни 1 трупа этот бонус не получает.

ну по мне шанс озвучить труп чижа и умереть очень мал, так что риск стоит того

Вот знаешь, то, что ты написал - "игра на доверии с целью обоюдного увеличения выигрыша" - это как раз таки определение подыгрыша ;)

Хз, для меня для подыгрыша обязательно что одна из сторон уменьшает свой выигрыш

По идее тебя должны интересовать

Меня интересует интерес и удовольствие от процесса игры :P
Никто не будет сажать мафа на 3 потому что "если все поступят как я, мой средний выигрыш увеличиться". Будут думать как бы заработать побольше очков и не получить репутацию "не заключать договоры" на 2 года вперед
Я тоже понимаю тебя

К какому багу приводят фиксированные очки за труп?

Причем тут баг, фиксированные очки за труп менее логичные чем динамичные, потому что труп сделать сложнее с течением партии

Вот знаешь, то, что ты написал - "игра на доверии с целью обоюдного увеличения выигрыша" - это как раз таки определение подыгрыша ;)

Хз, для меня для подыгрыша обязательно что одна из сторон уменьшает свой выигрыш

Чтоооооо? Подыгрывают либо 1) в одной конкретной партии ради определенных целей, тогда одна из сторон уменьшает свой выигрыш, да 2) на постоянной основе с целью зарабатывать больше очков

По идее тебя должны интересовать

Меня интересует интерес и удовольствие от процесса игры :P

Тогда тебе должно быть похер, что там на дистанции.

Никто не будет сажать мафа на 3 потому что "если все поступят как я, мой средний выигрыш увеличиться".

Не будут, потому что не шарят

К какому багу приводят фиксированные очки за труп?

Причем тут баг, фиксированные очки за труп менее логичные чем динамичные, потому что труп сделать сложнее с течением партии

Это вовсе не аргумент, что сложнее. По твоей логике, среди двух игроков, сыгравших по 2 раза за мана и сделавших 3, 5 и 4, 4 трупов соответственно, меньше получит очков второй, хотя первый на самом деле может быть больше лохом из-за того что не сделал 4-й легкий труп, хоть и сделал 5-й тяжелый.

Отредактировано: Хоккинг (18.08.2020 14:52:19)

Ну да, это как раз и следует из того, что каждый труп делать сложнее чем предыдущий

Ага: те, кто не за партии где каждый честно вскрывает свою роль в самом начале - не шарят!

Ну да, это как раз и следует из того, что каждый труп делать сложнее чем предыдущий

до 5 трупа доходят реже, чем до 4 и реже чем до 3 != каждый последующий труп делать сложнее. Если каждый последующий труп делают в 2 раза меньше игроков, то делать каждый новый труп одинаково сложно(ну или просто). Нужна статистика, у тебя ее нет.

ты читал вообще что я писал на эту тему? Я вообще не говорил "до 5 трупа доходят реже", я сказал, что 5 труп сделать сложнее, потому что меньше игроков ночью осталось и вероятность умереть от мафии больше, то же с дневной посадкой

я сказал, что 5 труп сделать сложнее

Дальше че, маньяк итак получает больше очков, если сделает больше трупов.
Где тут вообще причинно-следственная связь, я не пойму. Пройти чисто за мафа сложнее, чем дойти до омона, давайте за чистую больше очков давать)))))))))))) Все правильно, я не ошибся в твоей логике?

давайте за чистую больше очков давать

имеется ввиду больше, чем сейчас дают

Отредактировано: Хоккинг (18.08.2020 17:12:36)

А мб вообще ничего не давать за трупы?

Пусть судья (игроки партии ) оценивает по 5 бальной шкале как хорошо и красиво маньяк сыграл на баланс (он ведь как бы для этого)?
Минимально 1 если есть хоть 1 труп
2 - трупов больше чем 1, но играл как днарье
3 - более менее в баланс
4 - хорошо отманил понимал кого надо бить, был чижом для всех
5 - вышел на омон

А мб вообще ничего не давать за трупы?

Пусть судья (игроки партии ) оценивает по 5 бальной шкале как хорошо и красиво маньяк сыграл на баланс (он ведь как бы для этого)?
Минимально 1 если есть хоть 1 труп
2 - трупов больше чем 1, но играл как днарье
3 - более менее в баланс
4 - хорошо отманил понимал кого надо бить, был чижом для всех
5 - вышел на омон

Ты забыл 0, это оценка специально для меня. Когда трупы есть, но сыграл так, что ноль ужаснется.

Отредактировано: Ver_Nick (18.08.2020 17:36:36)

Я тут задумался, на самом деле турнирная игра сильно отличается от нетурнирной. Если фишка с +0.25 за победу чижей, +0.5 за омон, срабатывает в обычных партиях, где игрокам просто хочется набить больше очков, и ман на 3 садит мафа, то в турнире, как оказывается, маньяк должен на 3ке сажать чижа и пох, договорились на омон или нет. Поясняю почему. Если игрок в партии выбирает решения, которые приводят к тому, что он получает наибольшее количество очков относительно среднего, то рано или поздно его команда выбьется в лидеры. Да, в какой-то конкретной партии, другие команды могут получить намного больше очков, но из-за рандома, дистанции и максимально плюсовых решений, это будет не важно.

Предположим начисление очков такое: мирные +2 за победу, мафы за победу +5. Маньяк на 3-ке сидит и думает кого бы посадить, проверенного мафа или чижа. Маньяк уже набил трупов на 2 очка, за чистую победу чижей он получит пусть даже +0.5.
Итак, относительно других игроков в среднем маньяк получает:
1) При победе чижей: 2.5-(13*2+1*2.5)/17 = +0,82 очка
2) При победе мафии: 2-(5*3)/17 = +1,12 очков

Как видно, наиболее плюсовое действие - садить чижа

2) При победе мафии: 2-(5*3)/17 = +1,12 очков

*тут 2-(5*3+2)/17 = +1 очко, я ошибся
Но это ничего не меняет

 Хоккинг , а вот если бы маньяк уходил как хулиган...

А мб вообще ничего не давать за трупы?

Пусть судья (игроки партии ) оценивает по 5 бальной шкале как хорошо и красиво маньяк сыграл на баланс (он ведь как бы для этого)?
Минимально 1 если есть хоть 1 труп
2 - трупов больше чем 1, но играл как днарье
3 - более менее в баланс
4 - хорошо отманил понимал кого надо бить, был чижом для всех
5 - вышел на омон

Субьективщина уууууу